Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 183: To je pravda, delostrelecký súboj LL lodí s inými sa udial len málokedy. Pravdepodobnosť bola malá. Za tú symbolickú ochranu by si bol vďačný keby tvoju loď napadli nepriateľské lode a nablízku by nebol nik kto by ti mohol pomôcť...
"Asi můžeme předpokládat, že s jejich využitím počítali, jde spíš o to, zda by měli příležitost použít je takovým způsobem, aby to přineslo nějaký užitek při obraně - a to je dost nepravděpodobné. Při konstrukci LL obecně i takováto výzbroj poskytuje spíš jen symbolickou obranu."
ja_62 napsal v č. 183: Mohol by si uviesť prečo si myslíš, že by delá v "kasematách" boli menej presné než tie na torpédoborcoch voľne umiestnené na palube(za pancierovým štítom). "Na papíře ti to může připadat impozantně - 16 x 15 cm proti 4 x 4.7", ale došlo-li by na dělostřelecký souboj (navíc při umístění těch 15 cm děl v kasematách) měl by pravděpodobně GZ jen o něco větší šanci než na náhodný zásah, zatímco torpédoborce naopak měly značnou šanci rozstřílet GZ dříve než ona je."  A znova uvediem...kým GZ má aspoň nejaké pancierovanie, tak torpédoborce nemajú žiadne...nehovoriac o podstatne vyššom účinku granátu 150mm oproti 120mm. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 182: Aká myslíš, že by bola pravdepodobnosť, že by bolo nutné okamžite utekať? Jednak:"Při uvažované kapacitě GZ 40 letadel by po pár takovýchto manévrech tvůj hypotetický svaz sestával ze S+G+nejzvláštněji konstruovaného lehkého křižníku dějin /Tedy mimo původního HMS Furious /" a) pri dobrom počasí by boli vyslané lietadlá, ktoré by dokázali varovať zväz s dostatočným predstihom aby sa mohli vrátiť bezpečne... b) pri zlom počasí, by lietadlá vôbec nevzlietli, takže by ani ziadne pri rýchlom úniku neboli vo vzduchu a zase by zväz o žiadne neprišlo... |
|
|
|
|
SK: jen tak na okraj..když jsem si teď pročetl tvou obhajobu velkých lodí v plánu Z viz ...
SK napsal v č. 178: "KM mala za úlohu si určiť čo bude potrebovať k efektívnemu vedeniu vony...to urobila, vypracovala plán Z" , tak před časem jsi tu obhajoval tzv. malou školu, kde jsi v podstatě jasně naznačoval, že velké lodě byly pro Německo "zbytečné" a efektivnější by byy lodě do velikosti křižníku. Možná se pletu, ale neprotiřečíš si trochu? |
|
|
|
|
SK: celý plán Z byl jeden velký megalomanský nesmysl. Mimoto lodi třídy Yamato byla také zbytečná monstra...pro vysvětlení: můj nick není odbvozen od nich, ale od starodávného jména Japonska! Je zajímavé, že zatímco německá armáda a letectvo dokázali vyvinout nové postupy atd., které se ukázali velice účinné, ač ne všemocné (Blitz), tak námořnictvo jako by se připravovalo na válku předešlou... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 179: "6 bitevních superlodí třídy H o výtlaku více než 60 000 tun, každou vyzbrojenou osmi děly ráže 406mm s pohonem dvanácti dieselových motorů, které umožní rychlost 30 uzlů 2 bitevní lodi třídy Bismarck 2 bitevní lodi třídy Gneisenau, které budou v letech 1941-1942 opatřeny novými děly ráže 381 mm 3 bitevní křižníky o výtlaku 32 000 tun opatřené děly ráže 381 mm a schopné vysokých rychlostí (do roku 1948 pak jejich počet vzroste na dvanáct) 2 letadlové lodě o výtlaku 32 000 tun 5 těžkých křižníků o výtlaku 10 000 tun 4 lehké křižníky a 9 hlídkových křižníků 47 torpédoborců 54 torpédových člunů 229 ponorek různých typů" Ou, a kde chtěli vzít materiál na tenhle "seznam"? Aha, asi by roztavili zničené spojenecké a ruské tanky, teď už chápu  . |
|
|
|
|
SK napsal v č. 166: "u lietadlovej lode, ktorá mala dela asi len pre parádu, sa asi s ich využitím nepočítalo, že? " Asi můžeme předpokládat, že s jejich využitím počítali, jde spíš o to, zda by měli příležitost použít je takovým způsobem, aby to přineslo nějaký užitek při obraně - a to je dost nepravděpodobné. Při konstrukci LL obecně i takováto výzbroj poskytuje spíš jen symbolickou obranu. Na papíře ti to může připadat impozantně - 16 x 15 cm proti 4 x 4.7", ale došlo-li by na dělostřelecký souboj (navíc při umístění těch 15 cm děl v kasematách) měl by pravděpodobně GZ jen o něco větší šanci než na náhodný zásah, zatímco torpédoborce naopak měly značnou šanci rozstřílet GZ dříve než ona je. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 166: Při uvažované kapacitě GZ 40 letadel by po pár takovýchto manévrech tvůj hypotetický svaz sestával ze S+G+nejzvláštněji konstruovaného lehkého křižníku dějin " Navyše ak by bola hrozba taká akútna tak by sa na pár lietadiel vo vzduchu vykašlali, a unikli by... " /Tedy mimo původního HMS Furious / |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 166: Když by zastavil, v krátkém čase jistě..."No rozhodne vtej dobe mal okolo seba desiatky nepriateľov, že?"  :-o |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 177: V pláne Z neboli monštrá...rozhodne o nič väčšie ako boli monštrá YAMATO. "O dobré strategii mi povídej...proto stavěli kolosy a plánovali přímo monstra...plán Z byl od začátku megalomanský nesmysl."
6 bitevních superlodí třídy H o výtlaku více než 60 000 tun, každou vyzbrojenou osmi děly ráže 406mm s pohonem dvanácti dieselových motorů, které umožní rychlost 30 uzlů kde sú tie monštrá? 2 bitevní lodi třídy Bismarck 2 bitevní lodi třídy Gneisenau, které budou v letech 1941-1942 opatřeny novými děly ráže 381 mm 3 bitevní křižníky o výtlaku 32 000 tun opatřené děly ráže 381 mm a schopné vysokých rychlostí (do roku 1948 pak jejich počet vzroste na dvanáct) 2 letadlové lodě o výtlaku 32 000 tun 5 těžkých křižníků o výtlaku 10 000 tun 4 lehké křižníky a 9 hlídkových křižníků 47 torpédoborců 54 torpédových člunů 229 ponorek různých typů |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 177: Áno chyba že začali vojnu skoro je, ale nie je to chyba KM. KM mala za úlohu si určiť čo bude potrebovať k efektívnemu vedeniu vony...to urobila, vypracovala plán Z. Za to, že Hitler začal vojnu skôr (bez akéhokoľvek varovania - ešte tesne pred vojnou bol Reader upokojený, že vojna nezačne skôr než v 1944) KM nemohla a teda sa ani nemohla pripraviť na ňu. A preto tvrdím, že na to v akom prusere bola KM na začiatku vojny celkom dobre obstála. "Bóže...ale to byla chyba Němců, že začali válku a nebyli připraveni...či spíše přímo blbost! Chtěli pro KM vše a proto nakonec neměli skoro nic...trochu toho, trochu onoho..." |
|
|
|
|
|
Bóže...ale to byla chyba Němců, že začali válku a nebyli připraveni...či spíše přímo blbost! Chtěli pro KM vše a proto nakonec neměli skoro nic...trochu toho, trochu onoho... O dobré strategii mi povídej...proto stavěli kolosy a plánovali přímo monstra...plán Z byl od začátku megalomanský nesmysl. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 175: Prepáč ale Bismarck sa začal stavať v dobe, kedy sa Donitzovi o vlčích smečkách pomaly ani nesnívalo...To mali akože počas vojny zastaviť prácve na takmer dokončenej lodí???"Jistě, teď jsi na to narazil (konečně )...on jim totiž Bismarck vlastně k ničemu nebyl!!! Zato ponorky, ty by se hodily...jenže to by se nesměly utápět prostředky na stavbu různých Bismarcků..." Kto mohol pred vojnou tušiť, že vojna vypukne tak skoro a že mimo F a G nebude mať Reader pri vstupe do vojny i ďalších 6 lodí H spolu s ďalšími loďami? Po bitke je každý Yama(mo)to.
YAMATO napsal v č. 175: Nechápeš zásadný problém a to je, že v 1939 nebola KM ani zďaleka pripravená viesť vojnu...mala dobrú stratégiu ale proste Hitler šiel do vojny príliš skoro...Proste teraz je jednoduché tvrdiť, že mali namiesto Bismarcku postaviť 50 ponoriek, ale v tej dobre mali plán Z na ktorý sa sústredili...To, že do vojny vhupsi nepripravený spôsobilo to, že KM nemala dosť prostriedkov a musela teda narýchlo s niečím prísť. A myslím, že obstála celkom dobre (z danými prostriedkami).
"Takže třeba tanky se měly ve větším množství také vyrábět teprve tehdy, až by se Blitz ukázal jako účinný? Jde o výběr strategie...výroba ve chvíli, když se to teprve ukáže jako dobré je chození s křížkem po funusu...když se v Německu rozjela výroba ponorek ve velkém, tak už bylo co? Tak už bylo pozdě."
YAMATO napsal v č. 175: Samozrjme že by RN nečakala, ale rozdiel medzi KM a RN by sa tak či tak znižoval.
"Ty prostředky na dohnání RN byly...pokud by ovšem RN pouze čekala a koukala, jak ji KM dohání...což lze těžko předpokládat."
YAMATO napsal v č. 175: A aké boli teda tie výsledky? Zober si napr. len také pomocné krížniky...a nejde len o to koľko lodí potopili/zajali, ale aké prostriedky museli spojenci vynaložiť na ich nájdenie a zničenie. Zober si Tirpitza aké prostriedky podnikali spojenci aby ho vyradili...a iba pohá jeho prítomnosť stačila na to aby boli z neho vyplašení a držali v záleho bežne i 2-3 moderné bitevné lode..."Účinnost hodnotím podle výsledků...KM nebyla jako celek účinná." |
|
|
|
|
|
Jistě, teď jsi na to narazil (konečně )...on jim totiž Bismarck vlastně k ničemu nebyl!!! Zato ponorky, ty by se hodily...jenže to by se nesměly utápět prostředky na stavbu různých Bismarcků... No comment... Takže třeba tanky se měly ve větším množství také vyrábět teprve tehdy, až by se Blitz ukázal jako účinný? Jde o výběr strategie...výroba ve chvíli, když se to teprve ukáže jako dobré je chození s křížkem po funusu...když se v Německu rozjela výroba ponorek ve velkém, tak už bylo co? Tak už bylo pozdě. Ty prostředky na dohnání RN byly...pokud by ovšem RN pouze čekala a koukala, jak ji KM dohání...což lze těžko předpokládat. Účinnost hodnotím podle výsledků...KM nebyla jako celek účinná. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 173: A proti čomu ju mali poslať??? Priamo do Scapa Flow nech sa pokúsi vybojovať hrdinnú bitku s tam umiestnenými bitevnými loďami RN? Ak si nepochopil o čo nemecku ničením konvojov ide a že zničenie jedného konvoja by malo omnoho väčší význam než potopenie nejakej britskej vojnovej lode tak už neviem. " Proboha, uvědom si, že proti konvojům poslali své nejlepší plavidlo! Jedno z mála s velkou bojovou hodnotou poslali potápět obchodní lodi! To byla naprostá zoufalost.."
YAMATO napsal v č. 173: Řeč bola o nemeckých veliteloch.
"Kde jsem tvrdil, že to byla vina velitelů lodí? Řeč je o KM jako celku, je jasné, že něco takového je blbost a nemusíš to vůbec komentovat, to předpokládám...asi bych neměl?"
YAMATO napsal v č. 173: Pokiaľ viem tak v dobe kedy sa preukázala účinosť novej taktiky ponorkovej vojny, tak sa už veľké lode v Nemecku ani nestavali..."Německo mělo na ponorkovou válku v Dönitzově pojetí prostředků dost, ale musela by se zbavit chuti na stavbu velkých hladinových jednotek, na dohánění RN a podobných projektů, beztak zbytečných..." Inak Nemecko malo prostriedky i na vybudovanie silného hladinového loďstva, len by bolo potrebné podstatne viac času ktorý Hitler KM nedal...preto musela bojovať z tým málom čo mala a na to proti akej prevahe stála si viedla celkom úspešne. |
|
|
|
|
|
Proboha, uvědom si, že proti konvojům poslali své nejlepší plavidlo! Jedno z mála s velkou bojovou hodnotou poslali potápět obchodní lodi! To byla naprostá zoufalost... Kde jsem tvrdil, že to byla vina velitelů lodí? Řeč je o KM jako celku, je jasné, že něco takového je blbost a nemusíš to vůbec komentovat, to předpokládám...asi bych neměl? Německo mělo na ponorkovou válku v Dönitzově pojetí prostředků dost, ale musela by se zbavit chuti na stavbu velkých hladinových jednotek, na dohánění RN a podobných projektů, beztak zbytečných... |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 171: K smiechu by bolo keby poslali loď najhoršiu...takto najlepšiu, ktorá sa vzhľadom na svoje vlastnosti mohla presadiť...
"Jistě že RN nemohl nechat jen tak být B + PE. Ale samotný výjezd nelepší lodi proti konvojům...to je k smíchu!"
YAMATO napsal v č. 171: A ktorých? no konečne si dospel k tomu, že to nebola chyba u veliteľov lodí...pokrok. "Strategii měli...dohonit RN. Plány Z a podobné kraviny. Pak začla války a okamžitě to stornovali...a byli v háji! Jistě, že to nebyla chyba řadových velitelů, těch nejvyšších ano."
YAMATO napsal v č. 171: Nielen on, ale Nemecko nemalo na ne prostriedky... "Snad jediný, kdo měl dobrou koncepci, byl Dönitz..." |
|
|
|
|
|
Jistě že RN nemohl nechat jen tak být B + PE. Ale samotný výjezd nelepší lodi proti konvojům...to je k smíchu! Strategii měli...dohonit RN. Plány Z a podobné kraviny. Pak začla války a okamžitě to stornovali...a byli v háji! Jistě, že to nebyla chyba řadových velitelů, těch nejvyšších ano. Snad jediný, kdo měl dobrou koncepci, byl Dönitz... |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 168: Narušenie konvojovej prepravy do Británie...a, že to nebolo gesto je patrné z britskej snahy Bismarcka dostihnúť - pričom na ich strane bolo omnoho viac kiksov ako na Nemeckej...
"Ano? Tak mi napiš význam výjezdu? Bylo to gesto...takhle se nasazují bitevní lodi?"
YAMATO napsal v č. 168: No to som videl v Dánskom prielive...rozhodne britských veliteľova nechcem podceňovať, ale Lindeman a Brinkmann viedli svoje lode podstatne lepšie napriek tomu, že mali menej skúseností...proste výcvik posádky sa prejavil na výsledku bitky...
"To měli...ale podle tebe. Zkušenosti výcvikem nenahradíš. "
YAMATO napsal v č. 168: A akú teda podľa teba mali stratégiu? Prípadne keď tvrdíš, že nijakú nemali akú mali mať s danými silami?
"Strategii měli, ale špatnou, čili vlastně žádnou, byli ve vleku událostí. "
YAMATO napsal v č. 168: Ale to akosik nie je chyba námorných veliteľov, že Nemecko nemalo dostatok lodí, ponoriek..."A že měli málo lodí? Jistě, ono soupeření v hladinových plavidlech bylo nesmyslné...měli využít to, co uměli dobře, ponorky. Zde měli šanci a nevyužili ji..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 163: Asi preto že ich bolo mnoho...
"Kapesní bitevní loď byla stavěná právě z úmyslem, aby dokázala pomerně snadno zničit lehké síly nepřítele. Proč by tedy najednou tyto lehké síly měli být nějak hrozivé? "
Dzin napsala v č. 163: Asi práve preto, že im nedal k tomu možnosť...keď väčšia hrozba boli ľahké krížniky tak preniesol paľbu na ne a tie následne museli manévrovať, unikať atd a preto neutrpel žiadne výraznejšie škody. V prípade, že by sa sústredil na dorazenie Exetera a ignoroval väčšiu hrozbu od ľahkých krížnikov, tak by zaiste tie väčšie škody utrpel. Alebo si myslíš, že 152mm granáty ho neboli schopné ohroziť?
"O otm, že ani tři britské lodě nedokázaly nějak výrazně Graf Spee poškodit svědčí pobitevní rekognoskace. GS neztratil ani píď ze své plavbyschopnosti či obranyschopnosti, což se o 3 britských plavidelch říci nedá."
Dzin napsala v č. 163: Práve, že boj viedol obratne a neumožnil britom využiť prevahu počte lodí (a teda výhodnému taktickému postaveniu), pričom dokázal si ich udržať od tela a Exeter vážne poškodiť...
"To že žádné nebylo potopeno je třeba přisoudit jen neobratnému vedení boje ze strany Němců."
Dzin napsala v č. 163: Nechápem na čo narážaš. Prosím o upresnenie...
"Je to sice úsměvné, ale.... Na to se prostě ani nedá nijak rozumně zareagovat. Jsi první koho znám, kdo tvrdí, že je lepčí tříštit síly, než je koncentrovat."
Dzin napsala v č. 163: Napríklad? Pokiaľ viem, tak prvoradým bol útok na nákladné lode, tak napr. ak veliteľ Scharnhorstu videl, že má minimálnu šancu sa prebiť ku konvoju vzhľadom na to, že viedol boj s nepriateľskými krížnikmi, tak bolo rozumné ustúpiť z boja a snažiť sa vrátiť na základňu. Ja v tom útek nevidím. Proste nemá význam riskovať loď keď je nulová šanca dosiahnúť pôvodný zámer.
"Ale oni se o to ani nesnažili. Viz. bitvy, kdy se jim podařilo zaskočit RN, získat převahu a tedy mít šanci na úspěch. Jediné co udělali je, že utekli."
Dzin napsala v č. 164: Napríklad?
"Co případy, kdy měli Němci početní převahu? Ta se nějak neprojevila..."
Dzin napsala v č. 165: A u britov (v 20. storočí)? " Jediný oparvdu schopný německý vyšší velitel na moři v německých námořních dějinách byl Hipper." |
|
|
|
|
|
Ano? Tak mi napiš význam výjezdu? Bylo to gesto...takhle se nasazují bitevní lodi? To měli...ale podle tebe. Zkušenosti výcvikem nenahradíš. Strategii měli, ale špatnou, čili vlastně žádnou, byli ve vleku událostí. A že měli málo lodí? Jistě, ono soupeření v hladinových plavidlech bylo nesmyslné...měli využít to, co uměli dobře, ponorky. Zde měli šanci a nevyužili ji... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě