Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
---|---|
YAMATO napsal v č. 162: prečo myslíš, že smiešne? Vzhľadom na to aké sily Briti nasadili to asi smiešne gesto nebolo...leda tak, pre toho kto nemá ani poňatie o námornej vojne.
"Výjezd B + PE byl sám o sobě směšné gesto...KM dost připomínala operetu."
YAMATO napsal v č. 162: to všetko mali, ale nemali potrebný počet lodí...zkúsenosť nahradili podstatne lepším / dlhším výcvikom ako u protivníka. "Blbost? To, že je někdo houževnatý protivník neznamená mnoho, pokud nemáš to ostatní, tj. strategii, zkušenosti atd." |
|
|
|
Dzin napsala v č. 159: Hlavne na delostrelecký súboj...a u lietadlovej lode, ktorá mala dela asi len pre parádu, sa asi s ich využitím nepočítalo, že?
"Ano, torpédoborec je kupodivu stavený na hladinový boj."
Dzin napsala v č. 159: ??? Hlavne je problém trafiť...
"Ono takové torpédo dokáže potopit loď poměrně úspěsně..."
Dzin napsala v č. 159: Ježiš! Prečo by mal zdrhať keď by konal letecké operácie? Predpokladám, že by nepriateľa asi zistili na viac než 50 km, takže by mali dosť času sa vrátiť a vydať sa so zväzom opačným smerom. Navyše ak by bola hrozba taká akútna tak by sa na pár lietadiel vo vzduchu vykašlali, a unikli by...
"Stále to nechápeš, kdyby GZ konal letecké operace, tak by nemohli zdrhat před nepřítele. "
Dzin napsala v č. 159: Vôbec nie...naopak by korzári mali lepšiu predstavu o oklolí, nemuseli neustále plávať pomerne vysokou rýchlosťou aby mohli v prípade potreby rýchlo zdrhnúť, navyše mohli ich stíhačky zostreliť lietadlá protivníka a tak zabrániť vlastnému odhaleniu...
" Protože by jen zdržoval."
Dzin napsala v č. 159: No rozhodne vtej dobe mal okolo seba desiatky nepriateľov, že? "Protože se nemohl zdržovat. Ono není přeci jen moc dobré zastavit a začít vykládat a připravovat následně hydroplán k vzletu, když mi na záda dýchá nepřítel." Odpovedz, či si myslíš, že v danej dobe / počasí mohol hydroplán z Bismarcku odštartovať z hladiny a na to, či si myslíš, že v severnom atlantiku sú vhodné podmienky na nasadenie hydroplánov z lodí. |
|
|
|
Jediný oparvdu schopný německý vyšší velitel na moři v německých námořních dějinách byl Hipper. | |
|
|
Sk: (161) Co případy, kdy měli Němci početní převahu? Ta se nějak neprojevila... | |
|
|
SK: (158) - Omyl, ale tvůj. Kapesní bitevní loď byla stavěná právě z úmyslem, aby dokázala pomerně snadno zničit lehké síly nepřítele. Proč by tedy najednou tyto lehké síly měli být nějak hrozivé? O otm, že ani tři britské lodě nedokázaly nějak výrazně Graf Spee poškodit svědčí pobitevní rekognoskace. GS neztratil ani píď ze své plavbyschopnosti či obranyschopnosti, což se o 3 britských plavidelch říci nedá. To že žádné nebylo potopeno je třeba přisoudit jen neobratnému vedení boje ze strany Němců. - Je to sice úsměvné, ale.... Na to se prostě ani nedá nijak rozumně zareagovat. Jsi první koho znám, kdo tvrdí, že je lepčí tříštit síly, než je koncentrovat. - Ale oni se o to ani nesnažili. Viz. bitvy, kdy se jim podařilo zaskočit RN, získat převahu a tedy mít šanci na úspěch. Jediné co udělali je, že utekli. |
|
|
|
Hm, jenže jenže proti tobě je, SK, Hurvínek stratég... Výjezd B + PE byl sám o sobě směšné gesto...KM dost připomínala operetu. Blbost? To, že je někdo houževnatý protivník neznamená mnoho, pokud nemáš to ostatní, tj. strategii, zkušenosti atd. |
|
|
|
Dzin napsala v č. 154: ...ktoré však nebolo obvykle spôsobené jeho chybou, ale väčšinou sa prejavila britská prevaha (AGS, Scharnhorst, Bismarck, Narvik 2, ...). "Co se týká velitelů, je to spíše obráceně, Němci měli pár dobrých, vzásadě jednoho a zbytek byl spíše podprůměrný. Prakticky každý vyšší velitel Němců na moři se dopustil nějakého zklamání." |
|
|
|
YAMATO napsal v č. 157: A nie? Ako málo rozhodlo o tom, že by celá akcia bola úspešná? V tej dobe mali ešte Nemecké loďe dosť veľké šance...samozrejme sa to mesiac čo mesiac zhoršovalo.
".třeba "akce" Bismarcku + PE byla skutečně velice smyslná, že?"
YAMATO napsal v č. 157: Blbosť...asi nesleduješ priebeh námorných bitiek. Už v 1.s.v. sa prejavili ako húževnatí protivníci, a briti asi len tak ľahko nezabudnú na to, že im nemecké námorníctvo tak ľahko uniklo a spôsobilo im omnoho väčšie škody ako oni Nemcom napriek tomu že mali výraznú prevahu... "IMHO Němci jako námořníci (s vyjjímkou ponorek a několika ojedinělých případů) byly vcelku neschopní...chyběla tradice, zkušenosti, strategie..." |
|
|
|
SK: (156) - Ano, torpédoborec je kupodivu stavený na hladinový boj. - Ono takové torpédo dokáže potopit loď poměrně úspěsně... - Stále to nechápeš, kdyby GZ konal letecké operace, tak by nemohli zdrhat před nepřítele. Tedy pokud by jeho letoun našel nepřítele, museli by čekat, až se pilot vrátí a teprve potom začít utíkat. A nejenom on, ale i veškerá stihací ochrana a ostatní letouny, které plní další mise. Proto je brát s sebou GZ zbytečný luxus. Protože by jen zdržoval. - Protože se nemohl zdržovat. Ono není přeci jen moc dobré zastavit a začít vykládat a připravovat následně hydroplán k vzletu, když mi na záda dýchá nepřítel. - Viz. výše. V rámci korzárské kampaně by GZ jen zdržoval a nemohl by nabídnout dostatečnou výhodu, aby bylo ospravedlněno jeho nasazení. |
|
|
|
Dzin napsala v č. 154: To si na omyle, delá oboch Britských ľahkých krížnikov si s 80mm silným pancierom v pohode poradili...
"U La Platy měli Britové převahu? Lehké křižníky nemohly vzásadě Graf Spee ohrozit, zatímco jeho děla představovala pro všechny lodě smrtelnou hrozbu."
Dzin napsala v č. 154: Si to predstavuješ ako hurvínek válku...prepáč, ale myslím, že sa snažíš zničiť ten cieľ, ktorý je pre teba hrozbou...Exeter už v tej dobe predstavoval minimálnu hrozbu a naopak ľahké krížniky sa dostali na vzdialenosť, z ktorej mohli smrteľne ohroziť AGS...ale veliteľ Dzin by pekne ich hrozbu ignoroval, snažil sa doraziť unikajúceho Exetera a zatiaľ sa nechal ostreľovať z malej vzdialenosti britskými krížnikmi...Pod tvojim velením by som teda nechcel slúžiť ani omylom.
"Kdyby Němci vedli boj dobře, potom by se soustředili na Exeter, potopili by ho a zbelé křižníky by jim byly akorát pro srandu a jestli by se nestáhly do dostatečné vzdálenosti, skončili by také na dně mořském."
Dzin napsala v č. 154: No blik, asi s omnoho slabším loďstvom nepomýšlaš na to aby si mal výrazné úspechy. Preto sa snažili napadnúť tam, kde sa mohli presadiť a rýchle zmiznúť odtiaľ, kde nebola šanca na úspech... "Právě tato neschopnost či nnemožnost rizika byl jeden z důvodů, proč Němci nemohli pomýšlet na nějaké větší úspěchy proti RN." |
|
|
|
SK: "A asi z akého dôvodu? Že by ich malo KM tak málo, že muselo dbať na to aby prežili? A prečo zbytočne riskovať drahú loď v nezmyselnom boji?"...třeba "akce" Bismarcku + PE byla skutečně velice smyslná, že? IMHO Němci jako námořníci (s vyjjímkou ponorek a několika ojedinělých případů) byly vcelku neschopní...chyběla tradice, zkušenosti, strategie... |
|
|
|
Dzin napsala v č. 152: A torpédoborec je?
"Protože na to není stavěná."
Dzin napsala v č. 152: Však to nepopieram, na druhú stranu torpédoborec je nestabilný čo výrazne znižuje presnosť streľby...
"Navíc je to svou velikostí poměrně snadný cíl."
Dzin napsala v č. 152: Pred prípadným nepriateľom musí utekať až keď na nepriateľa narazí a v tom prípade ho samozrejme GZ nezdržuje, pretože ten prchá s nimi (mimo iné má i vyššiu rýchlosť)...Navyše práve preto, že by mali omnoho lepší prehľad o okolí, tak by nemuseli tak často utekať pred protivníkom, ale jednoducho by sa mu vyhli už z ďaleka...takže opäť nevidím nejaké obmedzenie...
"Opak je pravdou. Korzár potřebuje co největší volnost manévru, aby dokázal před případným nepřítele co nejefektivněji prchat. Jeho hlavní zbraní je útěk. Když už bude potřebovat provést průzkum, zvládnou to zmiňované hydroplány."
Dzin napsala v č. 152: Vhodné v severnom atlantiku, že? Prečo potom Bismarck nepostavil hydroplány na more a nenechal ich odletieť s deníkom a poštou? Že by boli opérácie hydroplánov možné len pri ozaj dobrom počasí?
"Když už bude potřebovat provést průzkum, zvládnou to zmiňované hydroplány."
Dzin napsala v č. 152: Ale oni by ho nesvádeli...GZ by im naopak umožnil sa boju vyhnúť zďaleka a napadnúť osamotené konvoje bez silnejšej ochrany... "Pokud by chtěli svádět boj, neměli na to Němci dostatek sil a to ani po zavedení Graff Zeppelina." |
|
|
|
SK: (153) Vem to jen logicky, proč by se Admiral Hipper snažil taranovat Glowworm a riskovat své poškození, když na jeho potopení plně postačovala Hipperova děla? | |
|
|
SK: (151) - U La Platy měli Britové převahu? Lehké křižníky nemohly vzásadě Graf Spee ohrozit, zatímco jeho děla představovala pro všechny lodě smrtelnou hrozbu. Kdyby Němci vedli boj dobře, potom by se soustředili na Exeter, potopili by ho a zbelé křižníky by jim byly akorát pro srandu a jestli by se nestáhly do dostatečné vzdálenosti, skončili by také na dně mořském. - Právě tato neschopnost či nnemožnost rizika byl jeden z důvodů, proč Němci nemohli pomýšlet na nějaké větší úspěchy proti RN. Co se týká velitelů, je to spíše obráceně, Němci měli pár dobrých, vzásadě jednoho a zbytek byl spíše podprůměrný. Prakticky každý vyšší velitel Němců na moři se dopustil nějakého zklamání. |
|
|
|
Tom napsal v č. 149: To iste...v podmienkach aké prevládali v Atlantiku ich nasadenie vždy bolo možné...chcel by som vidieť toho experta, ktorý by sa snažil pristáť pri niekoľkometrových vlnách...myslím, že dobre vieš, že niekedy mali problém so štartom a pristátím i klasické lietadlá s LL nie to ešte hydroplány..
"Na to by snad mohly dostačovat hydroplány na katapultech."
Dzin napsala v č. 150: No neviem, niekde sa tvrdí, že Glowworm "najel" na AH, v iných, že tomu bolo naopak a že AH sa snažil taranovať už poškodený britský torpédoborec... "Jsem téhož názoru. "Odvahu" předvedl až Admirál Hipper, kterému ale následně Glowworm ukázal, jak vypadá opravdová odvaha." |
|
|
|
SK: (148) - Protože na to není stavěná. Navíc je to svou velikostí poměrně snadný cíl. - - Opak je pravdou. Korzár potřebuje co největší volnost manévru, aby dokázal před případným nepřítele co nejefektivněji prchat. Jeho hlavní zbraní je útěk. Když už bude potřebovat provést průzkum, zvládnou to zmiňované hydroplány. Pokud by chtěli svádět boj, neměli na to Němci dostatek sil a to ani po zavedení Graff Zeppelina. |
|
|
|
Tom napsal v č. 143: Ako horšie? Ako dopadol britský torpédoborec? Nebol náhodou potopený kým AH utrpel škody, ktoré mu ai nezabránili pokračovať v akcii?
"Když to nebylo "nas mnogo" - například poslední boj HMS Glowworm, byli na tom Němci ještě hůře. "
Tom napsal v č. 143: To je samozrejme omyl. Síce AGS mal prevahu čo sa týka hmotnosti bočnej salvy, ale skutočná prevaha bola na strane Britov...jednak ich bolo viac (3:1), čo im umožnilo vhodne rozmiestniť sily a jednak ich granáty mohli spoľahlivo AGS poškodiť. Rozhodne by som radšej velil 3 britským krížnikom ako jednej pancierovej lodi AGS."Dalším příkladem je La Plata, kdy se evidentně silnější německá loď nechala zahnat do úzkých svazem, se kterým, si měla snadno poradit. "
Tom napsal v č. 143: A asi z akého dôvodu? Že by ich malo KM tak málo, že muselo dbať na to aby prežili? A prečo zbytočne riskovať drahú loď v nezmyselnom boji?
"O námořní válku se příliš nezajímám, ale byla to zjevně KM, kdo téměř vždycky hleděl na to, aby hladinové lodě nemohly utrpět ani škrábnutí."
Tom napsal v č. 143: No nie je tomu celkom vždy tak...prečo sa napr. POW spolu s dvoma ťažkými krížnikmi nepokúsili znovu nadviazať boj s už osamoteným Bismarckom?"Čili pokud už termín "nas mnogo" pak jen proto, že na honech bývá taky víc myslivců než zajíců." Prepáč Tome, ale ja budem vždy tvrdiť, že čo sa týka veliteľov tak na tom boli Briti i Nemci podobne...zopár dobrých a zvyšok priemer. |
|
|
|
Tom: (147) Jsem téhož názoru. "Odvahu" předvedl až Admirál Hipper, kterému ale následně Glowworm ukázal, jak vypadá opravdová odvaha. | |
|
|
SK napsal v č. 148: Na to by snad mohly dostačovat hydroplány na katapultech. "Teda korzár nepotrebuje voľosť manévru, omnoho viac potrebuje mať prehľad o okolí..." |
|
|
|
Dzin napsala v č. 144: - prečo nie? A prečo by mala pri boji manévrovať? V delostreleckom súboji sa obvykle neprevádzajú prudké manévre, pretože by presnosť išla rapidne dolu...ale to by si mal vedieť."Ale jistě. ona nedokáže torpédoborce nějak dobře zaměřit, natož aby dokázala v průběhu bitvy nějak výrazně manévrovat. "
Dzin napsala v č. 144: Iste nie, taktiež na TB nie je nijak zvlášť dobre riešený strelecký systém, takže na tom GZ nebude o nič horšie. Jedine čo hovorí v ich prospech je to, že GZ je väčší cieľ. Naproti tomu vhľadom na svoju "malosť" predstavujú Tb podstatne menej stabilnú základňu pre presnú streľbu. Navyše GZ je na rozdiel od TB pancierovaná aspoň čiastočne...
"Ze strany DD to bude prostě cvičná střelba."
Dzin napsala v č. 144: Práve, že LL vo zväze by im umožnila lepšie vyhľadávať konvoje, pátrať po nepriateľovi a pod. Teda korzár nepotrebuje voľosť manévru, omnoho viac potrebuje mať prehľad o okolí... "Nejde o vzdálenost, jde o to, že to zásadně zdržuje. Korzár musí mít úplnou bvolnost pohybu a tu by svaz z letadlovou lodí neměl, protože by se musel přizpůsobovat leteckým operacím. To, jak S+G utíkaly a napadaly konvoje prostě nejde aplikovat i v případě S+G+GZ." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě