Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
|
|---|---|
|
YAMATO napsal v č. 329: Prišiel si s nejakým "logickejším" nápadom? "Sice jsem tuto "debatu" už vzdal, ale ještě jednou musím: SK, tvoje logika s počtem letadel na GZ je natolik pochybená, že se vůbec divím, že s tebou o tomto někdo vůbec polemizuje. Toť asi vše, co jsem chtěl napsat "   |
|
|
|
|
Sice jsem tuto "debatu" už vzdal, ale ještě jednou musím: SK, tvoje logika s počtem letadel na GZ je natolik pochybená, že se vůbec divím, že s tebou o tomto někdo vůbec polemizuje. Toť asi vše, co jsem chtěl napsat  |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 327: Tak hľadaj...veľa zdaru. "Myslim, ze duvod musime hledat v omezenich LL jako takove."
vojta.j napsal v č. 327: Vzhľadom na to, že šlo o konkrétny stav letového parku plánovaný na marec 1941, tak je pravdepodobné, že boli práve limitovaný počtom strojov a možnosťou vycviku pilotov, ktoré by mohli získať do tej doby... "To opravdu myslis, ze v roce 1941 melo Nemecko problem sehnat smesnych 20 dalsich letadel ???? Pokud jde o vycvicene piloty tam je to obdobne. Navic, vycvicene piloty pro LL stejne nemeli (pokud vim, zadny Nemec na LL do te doby nepristaval), takze by je museli postupne vycvicit." |
|
|
|
|
SK 326: To opravdu myslis, ze v roce 1941 melo Nemecko problem sehnat smesnych 20 dalsich letadel ???? Pokud jde o vycvicene piloty tam je to obdobne. Navic, vycvicene piloty pro LL stejne nemeli (pokud vim, zadny Nemec na LL do te doby nepristaval), takze by je museli postupne vycvicit. Myslim, ze duvod musime hledat v omezenich LL jako takove. |
|
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 325: Odpovedám dotazom, pretože tvrdenie, že Nemeci plánovali len 40 lietadiel je neúplne...v rôzných obdobiach počítali z počtami od 40 do 60 lietadiel."1. No muj dotaz byl presne opacny, proc se omezili na 40 letadel, kdyz se jich tam melo vejit 60. Vidim, ze take nic nevis, protoze misto vysvetleni odpovidas dotazem." Jedným z vysvetlení, prečo v marci 1941 malo zostavu tvoriť tých 40 lietadiel môže byť napr. to, že Nemci v danej dobe nemohli počítať s viacerými lietadlami, vycvičenými jednotkami a pod. |
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 318:
"SK: Nemyslim, ze by melo smysl vest dlouhou a "plodnou" diskusi na tema, ktera kniha co pise, kdyz stejne GZ nikdy do boje nevyplul. Zkus mi prosim, rozumne vysvetlit, proc podle Tebe Nemci planovali jen 5*8 letadel pro lod, ktera jich udajne mohla nest podstane vice. "
SK 323: Vysvetli mi prečo počítali i s umiestnením 5x12 lietadiel, keď by sa tam nezmestili (a to rozhodne museli mať spočítané už predtým). 1. No muj dotaz byl presne opacny, proc se omezili na 40 letadel, kdyz se jich tam melo vejit 60. Vidim, ze take nic nevis, protoze misto vysvetleni odpovidas dotazem. 2. jedine, co mi dava smysl je predpoklad, ze navrhovali lod pro 60 letadel, ale v ramci jeji stavby, upresnovani potreb apod. zjistili, ze rozumne z ni muze operovat jen 40. Proc tomu tak bylo mohu jen spekulovat. Napadaji me veci, jako nemoznost zajistit manipulaci nebo nejake upravy pri konstrukci, ktere omezily nesenou kapacitu (napr. vyztuzeni celkove konstrukce zavazejici v hangaru), apod. Take me napada varianta letadla se sklapecimi vs. pevnymi kridly, ale opravdu jen spekuluji. |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 320: Tak hľadaj...ten z palivom by bol skvelý. "přičemž důvody bych hledal ve faktu, že z nějaké příčiny předpokládali, že víc letadel z ní operovat nemůže." Ja som svoje vysvetlenie podal, ak ti to nestačí opakovať sa nebudem...
ja_62 napsal v č. 321: No práve, že si síce taktiež prečítam napr. Hubáčka, ale nebudem tu tvrdiť z neho niektoré ním podané fakty, keď je jasne doložené, že tie fakty v skutočnosti boli úplne inak... "Docela by mě zajímalo, jakou literaturu čteš ty - a jestli - a jak - nad ní myslíš" |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 318: Vysvetli mi prečo počítali i s umiestnením 5x12 lietadiel, keď by sa tam nezmestili (a to rozhodne museli mať spočítané už predtým). "SK: Nemyslim, ze by melo smysl vest dlouhou a "plodnou" diskusi na tema, ktera kniha co pise, kdyz stejne GZ nikdy do boje nevyplul. Zkus mi prosim, rozumne vysvetlit, proc podle Tebe Nemci planovali jen 5*8 letadel pro lod, ktera jich udajne mohla nest podstane vice. " |
|
|
|
|
SK: Zkus si jen tak tipnout, proč operovalo s amerických letadlových lodí více letadel, než byla jejich projektovaná kapacita a to přes nárůst velikosti palubních letadel? |
|
|
|
|
SK napsal v č. 316: Docela by mě zajímalo, jakou literaturu čteš ty - a jestli - a jak - nad ní myslíš"V tom prípade čítaš "neserioznu" literatúru"  .Jinak mi nezbývá než opakovat můj 213 . |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 313:
"Koľko krát ti mám opakovať, že GZ bol plánovaný pre 60 lietadiel"
SK napsal v č. 313: Opakovat mi to budeš moci mnohokrát, a jistě, s vytrvalostí hodnou lepší věci, budeš, jenže stejně mě nepřesvědčíš, že Němci naplánovali loď s kapacitou 60 letadel, a pak - v době kdy ještě rozhodně nebyla dostavěná - začali z nějakého důvodu plánovat aktuální sestavu pro určité období, o třetinu slabší než byla kapacita lodi. Kdybys mi příčiny tohoto nějak vysvětlil, měl bys šanci, ale předpoklad, že bez nějakého závažného důvodu - (a na rozdíl od FAA, které mělo v některých obdobích problémy s nedostatkem palubních letadel, nemohlo jít o snahu zajistit alespoň nějaká letadla pro všechny letadlové lodě) - plánují co největší oslabení potenciálu své lodě, v momentě kdy ještě není dostavěná - to ti nespolknu. Pokud se mění plány na počet nesených letadel v době kdy není loď dokončená, nemohu to vydávat za "aktuální sestavu" - jde prostě o omezení plánovaného počtu, přičemž důvody bych hledal ve faktu, že z nějaké příčiny předpokládali, že víc letadel z ní operovat nemůže. "tých 40-43 lietadiel neplánovali ako kapacitu GZ (tá bola plánovaná na 60 lietadiel) ale ako plánovanú zostavu v danom období..." |
|
|
|
|
|
"Tom napsal v č. 272:
"Zná někdo plánované složení letetcké skupiny na palubě GZ?"
SK napsal v č. 275: Obvykle sa dá naraziť na údaje o 42-43 lietadlách Bf 109T, Ju 87C, Fi 167 v rôzných kombináciách. Ale dá sa naraziť napr. na kombináciu 10 Bf 109T, 30 Ju 87C, 20 Fi 167 myslím, že z marca 1941."
SK napsal v č. 305: Dost by mě zajímalo, jak jsi myslel slovní spojení "počet a síla jednotek, které z něj měly operovat v březnu 1941" - podle čistě jazykového výkladu to má totiž ten smysl, že z ní tyto jednotky měly operovat v březnu 1941, kdy byla ve známém stádiu nedokončenosti, zatímco logicky, sledujeme-li trochu smysl toho, co jsi pravděpodobně chtěl napsat - a nerad ti něco podsouvám - by šlo o "počty a sílu (budoucích) jednotek plánované v březnu 1941", což dává drobný rozdíl, nehledě k tomu, že, pokud se mýlím, a jde o počty jednotek, které z GZ měly operovat v březnu 1941, a vzhledem k tomu, že z ní nikdy žádné neoperovaly, z jakého období pochází ony plány na tyto síly? "To, že je známy údaj napr. o počtejednotiek a ich sile, ktoré mali z neho operovať v marci 1941 nič nehovorí o jeho skutočnej kapacite..." |
|
|
|
|
SK: Nemyslim, ze by melo smysl vest dlouhou a "plodnou" diskusi na tema, ktera kniha co pise, kdyz stejne GZ nikdy do boje nevyplul. Zkus mi prosim, rozumne vysvetlit, proc podle Tebe Nemci planovali jen 5*8 letadel pro lod, ktera jich udajne mohla nest podstane vice. Budto byli imbecilni (coz neprepokladam) nebo proto meli nejake rozumne duvody. |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 315: No a preto som písal, že by bolo možné aby z GZ operovalo neskôr i viac ako plánovaných 60 lietadiel...kapacitu hangárov na to mal (záležalo by asi len na veľkosti strojov). "Lodě třídy Essex byly plánovány pro použití 90ti letadel, přičemž z nich později operovalo přes sto letadel (stejně jako třeba z Enterprise)." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 314: V tom prípade čítaš "neserioznu" literatúru...GZ mal plánovanú kapacitu na 60 lietadiel (nakoniec požiadavka na novú LL bola 50-60 lietadiel) a jeho letecký park malo tvoriť 5 letiek po 12 strojov = 60 lietadiel. Postupne menili zloženie letového parku tak, že v marci 1941 ho malo tvoriť 5 letiek po 8 strojov = 40 lietadiel. Preto sa vo väčšine publikácií udáva táto hodnota, pričom sa absoplutne zabúda na to, že z GZ malo operovať i 60 lietadiel...
"To je scie hezké, ale podstata je letecký park. Je evidentní, že Graf Zeppelin měl mít o 1/4 méně letadel, než Ark Royal. V každé seriozní publikaci se jeho kapacita udácá kolem 40ti letadel o více než 60ti jsem nikde nečetl."
Dzin napsala v č. 314: Ale u GZ sa kapacita nemala zväčšiť...tá bola stále rovnaká, len v jednom období počítali s nasadením 60 a v inom 40 lietadiel. Čo je na tom nepochopiteľné? "Pokud budeme operovat s tím, že by se u GZ mohla kapacita zvětšit, musíme to samé počítat i Ark Royal." |
|
|
|
|
|
Sk: (309) Lodě třídy Essex byly plánovány pro použití 90ti letadel, přičemž z nich později operovalo přes sto letadel (stejně jako třeba z Enterprise). |
|
|
|
|
|
SK: (305) To je scie hezké, ale podstata je letecký park. Je evidentní, že Graf Zeppelin měl mít o 1/4 méně letadel, než Ark Royal. V každé seriozní publikaci se jeho kapacita udácá kolem 40ti letadel o více než 60ti jsem nikde nečetl. Ark Royal byla plánována pro provoz 60ti a Graf Zeppelin pro provoz 40ti letadel. Pokud budeme operovat s tím, že by se u GZ mohla kapacita zvětšit, musíme to samé počítat i Ark Royal. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 311: Koľko krát ti mám opakovať, že GZ bol plánovaný pre 60 lietadiel... a v rôzných dobách sa počítalo s nasadením od 60 po 40 lietadiel.
"To je nesmysl. Tebou uváděné příklady jsou něco trochu jiného - jde o rozdíl mezi kapacitou lodi a skutečným počtem nesených letadel, zatímco Němci teprve plánovali co eventuálně ponese, takže asi neplánovali, že ponese míň letadel než mohl - a z nějakých důvodů se tenpočet neustále snižuje. Netrvám na své palivové hypotéze, ale z nějakých důvodů plánovali počet 40 - 42 letadel, pravděpodobně proto, že víc jich z ní operovat nemohlo."
ja_62 napsal v č. 311: Nemci ale tých 40-43 lietadiel neplánovali ako kapacitu GZ (tá bola plánovaná na 60 lietadiel) ale ako plánovanú zostavu v danom období... "takže asi neplánovali, že ponese míň letadel než mohl" |
|
|
|
|
|
SK: (304) - To je právě ono. Dotahovat se na RN. Zde je vidět nepochopení významu letecva. Místo soustředění se na výstavbu bitevních lodí měli Němci jedinečnou příležitost začít bez zátěže, s čistým stole, a vybudovat námořnictvo založené na letadlových lodích a doprovodných křižnících a torpédoborcích, podporované flotilou ponorek. Takto lsožené loďstvo by bylo pro RN daleko nebezpečnější než klasické založené na síle bitevních lodí. - Víš že tímhle jen opakuješ Tirpitzovu ideu rizika? Přesně s tímhle on před WW1 přišel a tohle co ty tvrdil a jak to nakonec dopadlo? Britové se domluvili s ostatními státy a stáhli většinu moderních těžkých lodí proti Německu. Tedy jestli takto uvažovalo i Kriegsmarine, tak je evidentní, že se nepoučilo, jestli je to tvůj nápad, tak by to chtělo opět si trochu prostudovat dějiny války na moři. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 295: To je nesmysl. Tebou uváděné příklady jsou něco trochu jiného - jde o rozdíl mezi kapacitou lodi a skutečným počtem nesených letadel, zatímco Němci teprve plánovali co eventuálně ponese, takže asi neplánovali, že ponese míň letadel než mohl - a z nějakých důvodů se ten počet neustále snižuje. Netrvám na své palivové hypotéze, ale z nějakých důvodů plánovali počet 40 - 42 letadel, pravděpodobně proto, že víc jich z ní operovat nemohlo. "Proste neudáva sa kapacita GZ ale počet lietadiel v jednotkách, ktoré mali byť v danom období z neho nasadené..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě