Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
|
|---|---|
|
YAMATO napsal v č. 349: Spíš se s tou skořápkou nedalo nic takového udělat. "Sklápěcí křídlo bylo plánováno a nakonec zrušeno jako nepotřebné!" |
|
|
|
|
SK: (339) Co máš porád s tou plochou hangáru? Essex měl plochu hangáru stále stejnou, velikost letadel se zvětšovala a kupodivu se rozrůstal i jeho letový park. Takže jak vidno jev n ploše hangáru to není. Samozřejmě, že mám. Protože to tak měli Němci naplánované. A protože GZ nebyl nikdy dokončen, zůstalo jen u toho. |
|
|
|
|
Sklápěcí křídlo bylo plánováno a nakonec zrušeno jako nepotřebné! (BTW že by jeden z důvodů zmenšení kapacity GZ?) Přes všecny úpravy, především větší plochu křídla a instalaci aerodynamických brzd, nabyly vlastnosti při startu a přistání nijak ideální, rozhodně ne pro LL. Výběr Bf 109 pro palubní službu byl prostě jen vobou palubní stíhačka buď nějaká, nebo žádná, jiný vhodný (v případě Bf 109 spíše relativně vhodný) typ pro úpravu nebyl a vývoj nového by trval nepřiměřeně dlouho. |
|
|
|
|
|
dalibor napsal v č. 341: "myslím že tři 4 členné roje 109 byly pro tehdejší britské palubní letectvo hodně velký oříšek" Já zase odvozuju z nasazení běžných Bf 109, že by jejich mizerné vlastnosti při startu a přistání, chatrný podvozek a stejně chatrná konstrukce zadní části trupu (jako konstruktér a projektant si jistě dokážeš představit jaké síly působí na éro při přistávání na LL) velice rychle ukončily existenci stíhací ochrany GZ. Jen připomínám, že Bf 109 T byl pouhou adaptací tehdy běžných Emilků. Dokonce si nejsem ani jist, jestli měly sklápěcí křídlo?
dalibor napsal v č. 344: "běžné britské blokádní hlídky složené z 2-3 křižníků by byly Stukami hodně zranitelné." Taky by mne zajímalo, proč si myslíš, že by RN na nebezpečí nasazení GZ nijak neragovala? Myslíš, že při jeho skutečné existenci by to vypadalo stejně jako když GZ neexistoval? Ba ne, GZ by byl jen další trapnou epizodou v dějinách druhoválečné KM. BTW opakuju svou otázku z dřívějška: kdo měl velet GZ? Letec nebo námořník? |
|
|
|
|
SK napsal v č. 342: Istý význam by to malo, keby jsi je také seznámil s tím, kdy je skutečně demontovali "Malo by význam niektorým naznačiť, že Nemci už v 1940 počítali s ich demontážou? "  , ale na tom, že to byla konstrukční chyba původních plánů tím nezměníš nic, jestli jsi to myslel takhle. |
|
|
|
|
|
dalibor napsal v č. 340: Je FAKTEM, nikoli nějakým předpokladem "jak to chodilo", že japonské námořnictvo umožnilo v roce 1935 delegaci německých námořních konstruktérů prohlédnout si v Sasebu Akagi a plány Soryu."Takže nějaké povídání, že si měli prohlídnout(kdo-zřejmě důstojníci technického oddělení KM) někdy tak kolem roku 34 (ve státech a Japonsku)Yorktown nebo Soryu je rada za babku.Japonsko v té době zahájilo čínské tažení a právě něm.zbraně a poradci byly doslova trnem v oku a představa že v té době se budou s Němci dělit o své poznatky či připravované projekty je absurdní a může je tady na foru vypouštět jenom člověk, který vůbec netuší, jak to asi ve světě chodilo" Jinak, na to aby pochopili, že dělostřelecká výzbroj LL je do budoucna nadbytečná nepotřebovali nijak detailní prohlídku - letmý pohled / i zdálky/ na soudobé konstrukce stačil. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 324: Tak se konečně přestaň stydět a svěř se jako chlap z jakého pramene pochází údaj o těch šedesáti letadlech; pokud tedy nechceš setrvat na své pověsti nejtajnější zbraně Třetí říše. "No práve, že si síce taktiež prečítam napr. Hubáčka, ale nebudem tu tvrdiť z neho niektoré ním podané fakty," |
|
|
|
|
Některým ano, některým opravdu ne, nehážu je všechny do stejného pytle... Donutilo mě to zamyslet se nad tím nasazením v Atlantiku, řekněme 8/42 a ty možnosti, ty sou neuvěřitelné.I vlastní blokádu by to totálně mohlo nalomit, běžné britské blokádní hlídky složené z 2-3 křižníků by byly Stukami hodně zranitelné. |
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 328: "Vzhľadom na to, že šlo o konkrétny stav letového parku plánovaný na marec 1941" Seznam prosím, mě nevzdělaného, s faktem kdy tento stav plánovali - vzhledem k tomu, že v březnu 1941 nebyla GZ dokončena, je nesmysl vydávat to za konkrétní stav letového parku v nějakém období - je to plánovaný stav...
SK napsal v č. 324: "Ja som svoje vysvetlenie podal, ak ti to nestačí opakovať sa nebudem" Ale to "vysvětlení" je na úrovni sloganu Křemílka a Vochomůrky "Protože proto."
SK napsal v č. 335: Takže obstarat letadla, piloty a další personál pro 1 (slovy jeden) letadlový nosič bylo stejně problematické jako pro všechny nosiče RN. "Podobná analógia je i v ostatných námorníctvach, kedy lode vstupovali do služby s tým čo bolo v danej chvíli k dispozícií (napr. spomínaný Victorious s pár lietadlami) a nie s maximálnou kapacitou práve preto aby sa do boja dostala loď čo najskôr." |
|
|
|
|
dalibor napsal v č. 341: Malo by význam niektorým naznačiť, že Nemci už v 1940 počítali s ich demontážou? "Často se tady argumentovalo pozdějšími demontážemi ve světě, není vyloučeno, že by to udělali později i němci, divím se SK že to takhle neukončíš."  Inak podľa pôvodného projektu mal mať GZ 203mm delá po vzoru Akagi, Lexington, následne boli zamenené za 16 x 150mm, v 1940 sa uvažovalo o ich demontáži, ktorá by skôr či neskôr prišla... Inak díky za podporu. |
|
|
|
| Part II Naopak-na to že to spíchli zcela sami vznikla opravdu kvalitní letadlová lodˇ, pro němce opravdu prvopočin(a taky si myslím, že se na to takhle dívali, jak při zadání, tak při projekci a konstrukci-co se nepovede ted, vylepšíme na těch dalších...), který se nedá třeba s Rangerem nebo Ryuho(a to už byly pokusy 2 řady) srovnávat.Hned na první pokus vznikl plně srovnatelný výrobek, až snad na ty neštastné 15cm.Často se tady argumentovalo pozdějšími demontážemi ve světě, není vyloučeno, že by to udělali později i němci, divím se SK že to takhle neukončíš.Palubní skupina, bylo tady řečeno vše, kdyby reálně Němci nasadili cca 50 letounů z tohoto nosiče v Atlantiku, tak si v roce 41 neumím představit co by RN s nimi udělala, myslím že tři 4 členné roje 109 byly pro tehdejší britské palubní letectvo hodně velký oříšek.Způsob nasazení: A TADY je pointa. Byl by to strašák a to strašák nepředstavitelných rozměrů.Dle mého názoru by se primárně zdržoval na Baltu, kde by cvičil, či případně se později nějak nevýrazně zapojil do podpory např.vylodovacích akcí proti sov. ostrovům na Baltu.Pokud by někde zakotvil, tak by Britové byli ochotni obětovat svoje strategické letectvo a neustále by se jej snažily zničit.Stále by to byl strašák.Kdyby náhodou přeci jen vyrazil proti konvoji, tak SK velmi pěkně popsal způsob a výhody nasazení, přičemž bych ofenzivní složku v podobě 20-30 JU-87 nepodcenoval.V tý době se paluby britských obchodních lodí zrovna AA zbraněmi neježily a ty výsledky by tam byly, to mi věřte.Ačkoliv bych to nechtěl přecenovat, utok Stuk uprostřed atlantiku na konvoj by měl obrovské důsledky.Byla by to ovšem asi spíše jednorázová záležitost, potom by RN musela rozsáhle reagovat.Ta reakce tu byla taky někde popsána, představy jak se RN shromáždí a se svými mnoha CV němce sejme je přinejmenším dětská.V roce 41 boje ve středomoří vrcholil, Darlan dělal bububu,a Japs pilně cvičily na modelu PB.Tohle je hodně spekulativní a na delší diskuse jaké by byly možnosti RN v tomto období. | |
|
|
|
| Ahoj všichni, pečlivě sem si přečetl 23 stran diskuse.Něco málo o tom vím, tak taky vyhodím pár názorů.Předně-SK jde vidět že víš a umíš a znáš.Umíš oponovat a argumentovat velice slušným způsobem a já osobně stojím za tvými názory minimálně z 80%.Nikdo z ostatních oponentů mě nepřesvědčil, že by se chtěl skutečně hlouběji zabývat daným tématem.Až příliš často ti oponují a ptají na to samé, i když dle mého názoru dostávají od tebe poměrně objektivní odpovědiGZ-děla, jo měla je naprd a nebylo to pokrokové, ale tohle nějaký německý projektant počátkem třicátých let vůbec netušil! Dělám ve strojním oboru a o konstrukci a projektování něco vím, ten projekt dělali nejméně 2 roky.Ten projektant jej dělal na určité zadání, které vzniklo zase o chvilku dřív, takhle to prostě u složitých strojírenských výrobků chodí, to mi můžete věřit. Takže nějaké povídání, že si měli prohlídnout(kdo-zřejmě důstojníci technického oddělení KM) někdy tak kolem roku 34 (ve státech a Japonsku)Yorktown nebo Soryu je rada za babku.Japonsko v té době zahájilo čínské tažení a právě něm.zbraně a poradci byly doslova trnem v oku a představa že v té době se budou s Němci dělit o své poznatky či připravované projekty je absurdní a může je tady na foru vypouštět jenom člověk, který vůbec netuší, jak to asi ve světě chodilo. | |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 338: Nikto netvrdí, že by viac lietadiel nemohla Ark Royal niesť. Pravdepodobne ich viac niesť mohla, pretože mala väčšiu plochu hangárov ako Illustrious..."A stejně tak není nikde překážka, proč by nemohla mít více letadel Ark Royal." Ja len tvrdím, že GZ mala minimálne rovnakú kapacitu ako mala Ark Royal...
Dzin napsala v č. 338: Skús vymenovať nejaké rozumné dôvody, prečo by kapacita GZ mala byť menšia ako napr. u Ark Royal keď hangáry mal väčšie GZ? "Jenže to samo o sobě ještě neznamená, že jsem toho schopen. Mohu sice získat znalosti, ale bez praktických zkušeností a možnosti je uvést do provozu jsou mi na dvě věci. Japonci jim mohli říci, jak to dělají oni, ale to neznamená, že automaticky stejně to mohou dělat hned i Němci."  |
|
|
|
|
|
Tom: (334) Hezky shrnuto. SK: (335)Jenže to samo o sobě ještě neznamená, že jsem toho schopen. Mohu sice získat znalosti, ale bez praktických zkušeností a možnosti je uvést do provozu jsou mi na dvě věci. Japonci jim mohli říci, jak to dělají oni, ale to neznamená, že automaticky stejně to mohou dělat hned i Němci. (337) A stejně tak není nikde překážka, proč by nemohla mít více letadel Ark Royal. Stačí se podívat na příklad Illustrious a spol. Mimochodem, co (322)? |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 336: Stále nevidím jedinú prekážku, ktorá by obmedzovala u GZ kapacitu na 40-42 lietadiel...To by sa nejako výrazne musela zmeniť plocha hangárov, prípadne "skladnosť" lietadiel...Vzhľadom na to, že GZ mal vyššiu plochu hangárov ako Ark Royal, tak zostávam pri mojom názore ohľadne nedostatku lietadiel a vycvičených pilotov v danej dobe. V prípade dostatku pilotov a lietadiel by bol GZ schopný operovať s cca 60 lietadlami. "Což nezaručilo úspěch..." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 334: Všetky spomínané veci mali možnosť prejednať u Japoncov, ktorý s tým mali viac než dostatočné skúsenosti. Hangár GZ bol väčší ako na lodiach RN, GZ mal 3 výťahy (oproti napr. 2 na triedach Illustrious), takže v tomto nemal kde byť..."Poprvé stavím LL, ergo kladívko asi nebude nic moc. Nikdy jsem neřídil letový provoz na LL, ergo kladívko mi to asi moc nepůjde. Nikdy jsem neprojektoval hangár LL, ergo kladívko jeho organizace asi nebude nic moc. Prostě jsem neumětel vůči těm, co to samé dělají už skoro dvacet let. Ale je pravda, že jsem jenom blbej suchozemec a navíc Čech narozdíl od nadlidí " Navyše Nemci plánovali letový park i s 60 lietadlami, v marci 1941 malo jeho letový park tvoriť 40 lietadiel. Podľa môjho názoru to bolo tým, že do daného obdobia nemohli zabezpečiť vyšší počet požadovaných typov lietadiel a nemohli do toho obdobia vycvičiť vyšší počet pilotov. Preto si myslím, že počítali s nasadením len 40 lietadiel v marci 1941. Je pravdepodobné, že by postupne GZ dostal vyšší počet lietadiel keby ich bol dostatočný počet a zároveň dostatočný počet vycvičených pilotov... Podobná analógia je i v ostatných námorníctvach, kedy lode vstupovali do služby s tým čo bolo v danej chvíli k dispozícií (napr. spomínaný Victorious s pár lietadlami) a nie s maximálnou kapacitou práve preto aby sa do boja dostala loď čo najskôr. |
|
|
|
|
|
Poprvé stavím LL, ergo kladívko asi nebude nic moc. Nikdy jsem neřídil letový provoz na LL, ergo kladívko mi to asi moc nepůjde. Nikdy jsem neprojektoval hangár LL, ergo kladívko jeho organizace asi nebude nic moc. Prostě jsem neumětel vůči těm, co to samé dělají už skoro dvacet let. Ale je pravda, že jsem jenom blbej suchozemec a navíc Čech narozdíl od nadlidí |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 332: môžeš to upresniť? "Co třeba prosté neumětelství?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 330: Co třeba prosté neumětelství? "Prišiel si s nejakým "logickejším" nápadom?" |
|
|
|
|
|
Che, nechytnu se, debatu jsem ukončil. Ale všechny námitky tvých oponentů jsou nepoměrně logičtější než tvá úvaha... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě