Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
|
|---|---|
|
SK: (448) Podle mého ani ne. Navíc, stále měli Britové v době předpokládaného dokončení proti jedné CV tak asi 7 svých vlastních. Ty si stále myslíš ten nesmysl, že kdyby se Kriegsmarine soustředila a vyplula by jako celek, že by Britové neudělali to též? Tohle jsou nesmyslné vývody už za WW1, která naprosto jasně dokázala opak. Roztrousit BB po Atlantiku mohli proto, že stejně postupovali i Němci. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 447: No rozhodne bola akútna dosť na to, aby začali stavať nové lode ako protiváhu (loď nepostavíš za mesiac / ak nepočítam americké extrémy/)...vzhľadom na to, že tak Briti neurobili, tak je možné predpokladať, že tá reakcia by neprišla a jediná reakcia by prišla s tým čo mali..."Ono také co podniknout proti lodi, u které ani sami Němci nevědí, kdy bude dokončena, což samo je v nedohlednu. Mám si dělat starosti z lodi, která je jednak rozestavěná a jednak nemá ani žádnou výzbroj? Němcům ji chybělo nejenom dostavět, ale i uvést letový park do provozu. Jak píšeš, prostě hrozba Graf Zeppelinu nebyla nějak akutní." Teda podobná honba ako proti Bismarcku...britské loďstvo roztrúsené po celom Atlantiku a proti ním zväz Nemeckých ťažkých lodí podporovaných GZ... |
|
|
|
|
|
SK: (445) Ono také co podniknout proti lodi, u které ani sami Němci nevědí, kdy bude dokončena, což samo je v nedohlednu. Mám si dělat starosti z lodi, která je jednak rozestavěná a jednak nemá ani žádnou výzbroj? Němcům ji chybělo nejenom dostavět, ale i uvést letový park do provozu. Jak píšeš, prostě hrozba Graf Zeppelinu nebyla nějak akutní. |
|
|
|
|
|
dalibor: (437) Jde o to, že britská reakce by mohla být už před tím, než by vůbec GZ vyplul. Něco jsem nastínil níže. Reakce nemusí nutně znamenat jen na úrovni operační či taktické, reakce může být i na úrovni strategické. Proto by jsme klidně mohli zaspekulovat, jak by to vypadalo při vyplutí Graf Zeppelinu, ale problém je, že by to byla opravdu zásadní spekulace. GZ je sice Kriegsmarine požadované, ale současné i nechtěné dítě. Ikdyž by ho měli tak nebylo zcela jasné co by si s ním počali, protože jim chyběl koncept jejího nasazení. To je třeba se ptát. K čemu měla podle Kriegsmarine přesně sloužit? Přiznám se, nikdy jsem na toto nenarazil. My spekulujeme, coby kdyby, ale jak přesně si Němci představovali její nasazení? To že něco Hitlerovi tvrdili, ještě neznamenalo, že to tak opravdu bude. Ohledně techniky, třeba Porsche dával ruku do ohně za své tanky a jak to nakonec dopadalo? Přeci jen, mnohdy může být zásadní rozdíl mezi vypočteným a naměřeným v reálu. Osobně uznávám onu nejčastěji udávanou rychlost, tedy 32 uzlů. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 443: "Ne na tento svaz, ale na Graf Zeppelin. Jde o to, že reakce Britů by byla třeba ve větším soustředění CV. Nebo by postavili o jednu či dvě více. Přenesli by pozornost více na zavádění leteckého parku. Prostě je spousta možností a rozhodně není možno předpokládat, že britská reakce by byla až po nasazení GZ do boje." Briti o GZ vedeli, že sa stavia a žiadne kroky proti tomu nepodnikli...mimo to sami povolili Nemecku postaviť niekoľko lietadlových lodí, vedeli, že Nemecko lieatadlové lode stavia a že môže byť prvá z nich na prelome 1940/41 byť dokončená a napriek tomu nerozšírili program výstavby lietadlových lodí ani program zavádzania lietadiel...Preto možno očakávať, že hrozbu GZ nepokladali za tak veľkú, že by ich to donútilo k predčastnému riešeniu tohoto problému. Pred vojnou sa skôr obávali výstavby Bismarcka ako nejakej lietadlovej lode... |
|
|
|
|
|
dalibor: (423) Potom se ale nezbývá než zeptat, může tak učinit stihačka, která je pro havárii neschopná letu? Toto je třeba jeden důvod, proč já osobně, kdybych měl volit, beru posezení ve Wilcatu, než uvažované palubní Bf 109. Nejde o iluze, je to reálné zhodnocení vlastností Bf 109 a poddle mého není nijak zavádějící. Nevidět toto by bylo stejné, jako nevidět podobné problémy u Seafiru. To byla nepochybně dobrá palubní stihačka, ale v tomto měla nedostatek. Vývoj specializované palubní stihačky je prostě nutností a jedním z požadavků je zajistit její co nejméně problémový provoz. |
|
|
|
|
|
SK: (413) Ne na tento svaz, ale na Graf Zeppelin. Jde o to, že reakce Britů by byla třeba ve větším soustředění CV. Nebo by postavili o jednu či dvě více. Přenesli by pozornost více na zavádění leteckého parku. Prostě je spousta možností a rozhodně není možno předpokládat, že britská reakce by byla až po nasazení GZ do boje. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 440: "Nerad vyvolávám duchy - ale mám pocit, že jsme se nějak zase okruhem dostali do hypotetické situace, kdy by hypotetická GZ bez děl (zrovna tak jako s děly, mimochodem ) vyžadovala silný (a v případě KM hypotetický) doprovod."   |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 439: Oni naplánovali x lietadiel pre konkrétnu dobu a preto to bolo x lietadiel, pretože zjavne mali spočítané, koľko asi tak môžu mať v danej dobe tých lietadiel k dispozícií (sám vieš, kedy sa 109T dostali do výroby a asi koľko ich tak mohli mať v marci 41), prípadne koľko pilotov mohlo dovtedy ukončiť výcvik..."Zohledni, prosím, drobný rozdíl - FAA musela průběžně doplňovat stavy letadel i pilotů na vícerých průběžně operačně nasazovaných LL, nemluvě o nutnosti formovat a doplňovat jednotky pro LL nově vstupující do služby, zatímco Luftwaffe stála před úkolem teprve vyrobit x letadel a vycvičit x pilotů pro jednu, dosud nedostavěnou loď - a oni, z nějakých důvodů, stanovili x=42, ačkoli jejich zdroje nebyly zdaleka tak napjaté, aby nemohli vyprodukovat dalších zhruba 20 letadel, a vycvičit dalších dvacet pilotů. Časové hledisko při výcviku hraje zcela podružnou roli - vzhledem k nedokončenosti GZ nečelili nutnosti poslat na palubu jen ty nejvycvičenější piloty, aby urychlili vyplutí k operační plavbě - nehledě k tomu, že i pro ten omezený počet pilotů by teprve pak muselo následovat období výcviku ve skutečném přistávání na palubě." Časové hľadisko hrá veľkú rolu, pretože je možné, že plánovali nasadiť GZ spolu s Bismarckom a Tirpitzom čo najskôr, kým bola ešte príhodná doba. Podobne i britské lode nečakali až budú mať plné stavy lietadiel a boli nasadené s pár lietadlami, pretože bolo potrebné nasadiť loď do boja aspoň s malým počtom strojov... Mimo to Nemci plánovali u toho tvojho x aj so 60 lietadlami... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 342:
"Inak podľa pôvodného projektu mal mať GZ 203mm delá po vzoru Akagi, Lexington, následne boli zamenené za 16 x 150mm, v 1940 sa uvažovalo o ich demontáži, ktorá by skôr či neskôr prišla..."
dalibor napsal v č. 341:
"Často se tady argumentovalo pozdějšími demontážemi ve světě, není vyloučeno, že by to udělali později i němci, divím se SK že to takhle neukončíš"
SK napsal v č. 77:
"Silný sprievod by si nevyžadovala...krížnikom sa mohla vyhnúť vyššou rýchlosťou a rýchlejším torpédoborcom (i keď asi ťažko na mori) sa mohla postaviť silnou výzbrojou."
SK napsal v č. 82: Nerad vyvolávám duchy - ale mám pocit, že jsme se nějak zase okruhem dostali do hypotetické situace, která celou diskusi na toto téma prapůvodně oživila, kdy by hypotetická GZ bez děl (zrovna tak jako s děly, mimochodem"Myslel som delostrelectvo... "  ) vyžadovala silný (a v případě KM hypotetický) doprovod. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 438: Zohledni, prosím, drobný rozdíl - FAA musela průběžně doplňovat stavy letadel i pilotů na vícerých průběžně operačně nasazovaných LL, nemluvě o nutnosti formovat a doplňovat jednotky pro LL nově vstupující do služby, zatímco Luftwaffe stála před úkolem teprve vyrobit x letadel a vycvičit x pilotů pro jednu, dosud nedostavěnou loď - a oni, z nějakých důvodů, stanovili x=42, ačkoli jejich zdroje nebyly zdaleka tak napjaté, aby nemohli vyprodukovat dalších zhruba 20 letadel, a vycvičit dalších dvacet pilotů. Časové hledisko při výcviku hraje zcela podružnou roli - vzhledem k nedokončenosti GZ nečelili nutnosti poslat na palubu jen ty nejvycvičenější piloty, aby urychlili vyplutí k operační plavbě - nehledě k tomu, že i pro ten omezený počet pilotů by teprve pak muselo následovat období výcviku ve skutečném přistávání na palubě."Evidentne v Británií sa nenachádzalo o 40 pilotov a lietadiel viac aby ich mohli dať na Victorius k tým 15 lietadlám, že?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 435: Ja stále píšem o tom, že to mohol byť dôvod, nie že to skutočne bol ten dôvod. A je faktom, že v danom období Luftwaffe mala jednak nedostatok lietadiel pre lietadlovú loď, rovnako i bol zjavne problém s výcvikom...
"Drobný, pro některé takřka nezbadatelný, rozdíl spočívá v tom, že zatímco já se ptal, zda nebyl nízký plánovaný stav letecké skupiny omezen zásobami benzínu, ty vysvětluješ, že v době kdy GZ není dostavěná, je stav její letecké skupiny omezen tím, že nejsou piloti a letadla..."
ja_62 napsal v č. 436: Evidentne v Británií sa nenachádzalo o 40 pilotov a lietadiel viac aby ich mohli dať na Victorius k tým 15 lietadlám, že? "A evidentně na tom bylo Německo v roce 1941 tak, aby nebyl problém sehnat pilotů 40, ale o třetinu větší počet byl nedosažitelný..." |
|
|
|
|
Nasazení GZ, napřed, opět byl na mě směřován dotaz, proč by Britové reagovali při první misi, no opět odpovídám, že dle mýho nejlepšího svědomí netuším, co by kdy jindy mohli dělat, tak akorát si prohlížet její obrázky....další oponent se mi snažil vnutit názor, že by určitě Britové o nosiči věděli-bingo, taky si to myslím.napadá mě snad jedině nějaká mise Whitworthů nebo Weloušů nad Balt, nevím jestli by to tam doletělo ale jinak mě fakt nenapadá co jinýho by mohli(v tý době výcviku nosiče na Baltu) dělat.Tak už se mě na to neptejte prosím. Vlastní nasazení.Někde na začátku týhle diskuse je napsaný, že KM byla půlkou pro děla a půlkou pro ponorky.Přesně, třetí půlka nebyla.Takže výpad nosiče někde na Atlantik je naprostá teorie až ufologie a je až uplně na horní hranici mý představivosti.Asi by šel při troše snahy dokončit, a to poměrně rychle, ale tím ty pozitiva končí. Vznik palubní skupiny by byl hodně bolestnou záležitostí a Reader by přitom musel hodně do kolen.Na rozdíl od SK si nemyslím, že by se tu sešla nějaká elita, pokud by něco Luftwaffe uvolnila, tak by to asi výkvět nebyl.A z toho všeho vycházím při konstatování,že by nosič používali-velmi omezeně na Baltu, kde by ovšem strašáka představoval taky, proplout k norským břehům nebylo nic vyjímečného, a v tu chvíly by jej jistě britové zaregistrovali a něco začli podnikat protiakci(původně jsem se chtěl pobavit jakou asi, co asi bylo v jejich možnostech, ale vzdávám to) Ještě k parametrům GF, jedná se třeba o rychlost. Když vedoucí projektant vypočetl hodnotu 34,5, a Dolfi si to přečetl, tak bych dal ruku do ohně, že by tam ta rychlost skutečně byla. To nebyl takový bordel jako dnes, mohl bych vám o tom vykládat. |
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 363: A evidentně na tom bylo Německo v roce 1941 tak, aby nebyl problém sehnat pilotů 40, ale o třetinu větší počet byl nedosažitelný... "...pilotov nevycvičíš zo dňa na deň aby boli schopný operovať z LL..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 345:
"Tak se konečně přestaň stydět a svěř se jako chlap z jakého pramene pochází údaj o těch šedesáti letadlech; pokud tedy nechceš setrvat na své pověsti nejtajnější zbraně Třetí říše."
SK napsal v č. 364: Děkuji, takto otevřená odpověď mi k věrohodnosti tvého tvrzení říká naprosto vše co potřebuji vědět."Skús hociktorú monografiu, knižku zaoberajúcu sa hlbšie GZ...keď myslím hlbšie, tak tým nemyslím rozsah ala Válečné lodě 4... "
SK napsal v č. 363: Drobný, pro některé takřka nezbadatelný, rozdíl spočívá v tom, že zatímco já se ptal, zda nebyl nízký plánovaný stav letecké skupiny omezen zásobami benzínu, ty vysvětluješ, že v době kdy GZ není dostavěná, je stav její letecké skupiny omezen tím, že nejsou piloti a letadla..."Na akej úrovni je vysvetlenie ala letecký benzín a pod.?  "
Edit.:Změna zdůraznění. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 430: Iste...sadnúť si do letuschopného Spitfire a Bf 109 a skúsiť si pristátie na oboch... "Existuje jiné srovnání? Mimo PC simulátoru?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 427: No blik, a prečo by teda mali Nemci začínať niekde od nuly, keď mohli použiť osvedčený stroj, ktorý i keď nie s ideálnymi vlastnosťami mohol úspešne operovať z lietadlovej lode?
"Pretože sami nemali v tuto dobu iné palubné stíhačky s dostačujúcími výkonmi."
Tom napsal v č. 427: A prečo do konca vojny boli Seafire používané? Prečo boli nasadené ešte v Kórei? Prečo ich bolo vyrobených viac Seafire a Sea Hurricane oproti palubným Fulmarom a Firefly?"A proč potom místo Seafirů a Sea Hurricannů kupovali z USA WIldcaty, Hellcaty a Corsairy? Ovšem to se dostáváme dostdaleko od faktu jménem Bf 109T " Zjavne asi preto, že Seafire boli viac než úspešné a i keď nemali všetky vlastnosti ideálne, tak úlohu palubnej stíhačky zvládli.
Tom napsal v č. 428: To nie je teória Tome, ale fakt, že Seafire a Sea Hurricane boli úspešne nasadzované z lietadlových lodí...
"Výborně, další zajímavá teorie od SK!"
Tom napsal v č. 429: Zase merateľný údaj "nesrovnatelne více"...skúšal si jedno alebo druhé lietadlo? Skúšal si pristáť z jedným alebo z druhým?"Proč potom existovaly tyto a další stížnosti? Stejnou výhradu měli palubní piloti i vůči Seafirům - a z nich toho bylo vidět nesrovnatelně více než z Bf 109" Darilo sa Nemeckým pilotom pristávať na Bf 109? Darilo...tak vo co go????
Tom napsal v č. 431: Načo keď mali Seafire... "A co teprve kdyby si postavili něco jako byl Corsair, viď? Nebo rovnou Sea Vampire" V čom bol Corsair taký jedinečný? |
|
|
|
|
SK napsal v č. 426: A co teprve kdyby si postavili něco jako byl Corsair, viď? Nebo rovnou Sea Vampire "Zober si keby boli briti rozumný a namiesto vývoja Fulmaru sa pred vojnou venovali vývoju palubných verzií Hurricane a Spitfire..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 425: Proč potom existovaly tyto a další stížnosti? Stejnou výhradu měli palubní piloti i vůči Seafirům - a z nich toho bylo vidět nesrovnatelně více než z Bf 109 "Fakt si myslíš, že to bolo s výhľadom pri pristávaní u Bf 109 také zlé?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 425: "Až potom čo mi sdelíš, prečo briti upravili pozemné Spitfire a Hurricane na služby s lietadlových lodí." Pretože sami nemali v tuto dobu iné palubné stíhačky s dostačujúcími výkonmi. A proč potom místo Seafirů a Sea Hurricannů kupovali z USA WIldcaty, Hellcaty a Corsairy? Ovšem to se dostáváme dostdaleko od faktu jménem Bf 109T |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě