Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (553) Ale klidně se navážel. On taky někdy píše ne zcela dobře.  |
|
|
|
|
Mimo to, stejně nikde není přesné časové pořadí útoků, případně doba za kterou se potopila, takže můžeme jen odhadovat; nehledě k faktu, že často nejde není ani tak nezbytné potopení, jako spíš zneschopnění boje - třeba Hornet se držel na hladině dost dlouho poté co musel být opuštěn... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 555: "Pri všetkej úcte k SSSR pochybujem, že by dokázali zorganizovať naraz toľko rozmanitých útokov, ktoré na ne podnikli behom krátkej doby..." Vzhledem k tomu že nečelili žádnému odporu, celá akce byla předem připravená, loď nehybná, nevidím větší problém...
SK napsal v č. 555: Jde o věštění z křišťálové koule, uznávám, ale dá se předpokládat, vzhledem k tomu, že měli k disposici jen jednu LL, že si ji "šetřili" - tj.útoky nejdříve na nejméně zranitelné části, aby se zjistili, zda i ty nemají alespoň nějaký efekt, případně jaký a až posléze na ty více zranitelnější, kde se dalo očekávat rychlejší potopení. O odolnosti ve skutečném boji, kde navíc hraje obrovskou roli náhoda jak co se týče místa zásahu, tak jeho následků, to zas tak mnoho nevypovídá. "Samozrejme, že išlo predovšekým o nácvik útokov na lietadlové lode pričom sa mimo iné zisťovala odolnosť lode, resp. to koľko toho by asi museli vyslať na to aby potopili jednu lietadlovú loď..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 556: Jen abychom se nedočkali toho, že se doopravdy potopila už cestou"tak sa snáď dočkáme"  |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 554: Asi tak nejak...počkáme si, ešte sme mladý, tak sa snáď dočkáme. "(Ale tento spor by rozhodla asi jen oficiální zpráva sovětského námořnictva, pokud se někdy objeví.)" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 554: Pri všetkej úcte k SSSR pochybujem, že by dokázali zorganizovať naraz toľko rozmanitých útokov, ktoré na ne podnikli behom krátkej doby...bombardovanie, torpédové útoky, paľba lodných diel...no myslím, že to nejakú dobu trvalo."Ne v jedné chvíli, ale pravděpodobně krátce po sobě. Navíc, pokud to tak bylo, v té době byla odstrojená, bez letadel, munice, paliva, takže pokud z nějakých obskurních důvodů chtěli zjistit odolnost odstrojeného trupu LL, asi ji zjistili, těžko říci k čemu. Já spíše předpokládám, že chtěli vyzkoušet nejlepší taktiku k boji proti letadlovým nosičům, což se jim mohlo hodit do budoucna proti US Navy, než zjišťovat kvalitu německé konstrukční školy." Samozrejme, že išlo predovšekým o nácvik útokov na lietadlové lode pričom sa mimo iné zisťovala odolnosť lode, resp. to koľko toho by asi museli vyslať na to aby potopili jednu lietadlovú loď... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 552: Ne v jedné chvíli, ale pravděpodobně krátce po sobě. Navíc, pokud to tak bylo, v té době byla odstrojená, bez letadel, munice, paliva, takže pokud z nějakých obskurních důvodů chtěli zjistit odolnost odstrojeného trupu LL, asi ji zjistili, těžko říci k čemu. Já spíše předpokládám, že chtěli vyzkoušet nejlepší taktiku k boji proti letadlovým nosičům, což se jim mohlo hodit do budoucna proti US Navy, než zjišťovat kvalitu německé konstrukční školy. K tomu jim lépe posloužilo, když vydržela na hladině co nejdéle."Predpokladám, že tie zásahy nedostal v jednej chvíli tak aby sa nedal určiť minimálny počet zásahov resp. zásahov potrebných k jeho potopeniu. Taktiež si nemyslím, že napr. po tom čo zasiahli loď 1000 kg bomby ju zase opravili a vypálili na ňu napr. torpéda... Proste si myslím, že ju zasahovali postupne pričom asi chceli zistiť aká je jej odolnosť a po ktorom zásahu klesne pod hladinu. " (Ale tento spor by rozhodla asi jen oficiální zpráva sovětského námořnictva, pokud se někdy objeví.) |
|
|
|
|
|
to Dalibor, 546: Mým 545 jsem se nějak nechtěl navážet do Pejčocha, (ačkoli třeba původní tvar přídě je celkem jasně vidět na většině fotograií GZ ), jeho článek je na svou dobu kvalitní, spíše tam málo zohledňuje vývoj lodi i projektu - vůbec nezdůrazňuje že jím popisovaný GZ je nakonec spíše "kompromis" ze všech projektů a provedení - vlastně zdůrazňuje, a jen částečně, pouze variantu z roku 1942, jinak budí dojem, že docházelo ke všem změnám postupně, zatímco v praxi šly občas ty modifikace jedna proti druhé, což je jeden z důvodů proč lze o GZ říci skoro všechno, a nic určitého. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 550: Predpokladám, že tie zásahy nedostal v jednej chvíli tak aby sa nedal určiť minimálny počet zásahov resp. zásahov potrebných k jeho potopeniu. Taktiež si nemyslím, že napr. po tom čo zasiahli loď 1000 kg bomby ju zase opravili a vypálili na ňu napr. torpéda..."Někde, snad v 209 jsem už napsal, že počty zásahů vypovídají jen o počtu zásahů, eventuelně o tom, že nebyla obzvlášť zranitelná, ne o vysoké odolnosti konstrukce - nedozvíš se nic o tom, jaký byl nejmenší počet zásahů nutný k potopení - analogicky bych mohl prohlásit, že nejodolnější LL druhé světové byla Saratoga, kterou potopil až jaderný výbuch" Proste si myslím, že ju zasahovali postupne pričom asi chceli zistiť aká je jej odolnosť a po ktorom zásahu klesne pod hladinu. K jadrovému útoku len toľko, že sa nepreukázal ako moc účinný proti hladinovým lodiam a i niekoľko desiatok metrov vzdialená loď (veľká) od epicentra mala dosť veľkú šancu, že útok prežije relativne "v pohode"... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 549: Právě, klidně to mohou být k nepoznání retušované fotky jiné lodě, eventuelně lodí. Přesto mi varianta PO-101 přijde dost pravděpodobná, ač bych za ni ruku do ohně nedal. "sú v mizernej kvalite" |
|
|
|
|
|
to SK, 549: Někde, snad v 209 jsem už napsal, že počty zásahů vypovídají jen o počtu zásahů, eventuelně o tom, že nebyla obzvlášť zranitelná, ne o vysoké odolnosti konstrukce - nedozvíš se nic o tom, jaký byl nejmenší počet zásahů nutný k potopení - analogicky bych mohl prohlásit, že nejodolnější LL druhé světové byla Saratoga, kterou potopil až jaderný výbuch |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 548: Tak tak. GZ bol potopený pri sovietskom cvičení, kde údajne (ak sú správne počty obdržaných zásahov) preukázal vysokú odolnosť konštrukcie."toť problém. (Mimochodem, mám pocit, že SK má také za to, že jde o pravdivou variantu" Fotiek z jeho potopenia je dosť, ale sú v mizernej kvalite...  |
|
|
|
|
|
bod 5: toť problém. (Mimochodem, mám pocit, že SK má také za to, že jde o pravdivou variantu
SK napsal v č. 201: "Skús si niečo prečítať o jej potopení aká bola odolná" ) Vypadá to, že jde o informaci pocházející ze sovětských zdrojů, která se objevila někdy po rozpadu SSSR, s tím, že ji většina přebírá jako uvěřitelnou, (navíc jde asi o tu nejatraktivnější možnost), formulace se pohybují od opatrného "byla potopena Sověty" přes dodatek "při nácviku taktiky boje proti letadlovým nosičům" až po "přesné" líčení kolik zásahů utrpěla, z jakého torpédoborce, jakým kalibrem, a kde leží vrak, /což by asi šlo ověřit, ale nevím kdo by to zkoušel./ Většina důkazů spočívá v nezřetelných fotografiích, u kterých lze těžko posoudit autenticitu. např.: www.geocities.com/grafzeppelintrager/zzsunk.jpg |
|
|
|
|
|
to Dalibor - vzhledem k datu vzniku Pejčochova článku jsem ho doopravdy nemusel používat jako základní pramen. Kdysi jsem ho četl, a taky jeho (de facto) stručnější versi ve Válečných lodích 4, ale hlavně jsem vycházel z toho, co si pamatuji z různých článků zahraničního původu, včetně zdrojů z internetu, který není tak zcela neužitečný, když si dá člověk dobrý pozor a filtruje nesmysly pocházející od nekritických fanoušků. Vlastně ani nevím, jestli něco novějšího v češtině existuje. |
|
|
|
|
To ja 62, z čeho vycházíš u bodu 5? proběhla tady dost rozsáhlá diskuse a nikdo tady nedokázal(platí pro obě strany oponentů) předložit nic aktuálnějšího, celkově z tvého komentáře se zdá, že si tuhle minimonografii četl až ted-a asi nejenom ty A to mě překvapuje, já totiž dost hledal během diskuse cokoliv novějšího a našel sem houby, ale možná sem hledal špatně. PS K bodu 5-nemyslím to nijak hádavě, fakt by mě zajímalo něco novějšího o GZ. |
|
|
|
|
|
|
Vzhledem k tomu, že článek v HPM byl psán v roce 1991, uvedl bych některá tvrzení v něm obsažená do souladu s dnešními poznatky, /eventuelně tehdejšími, leč pod rozlišovací schopnosti I.P./: 1.bokorysy: oba zobrazují tzv. atlantickou příď, GZ byla projektována a spuštěna s přímou, skoro svislou přídí, na Klipper-bug byla změněna po spuštění, nejspíše v roce 1940. 2.katapulty: označit vývoj katapultů za úspěšný je pustá fráze - šlo o součást lodi s kterou byly největší problémy, ani Japonci nechtěli pomoci, nějakou dobu se dokonce vážně uvažovalo o jejich vypuštění, nakonec sice byly instalovány, ale vývoj bych označil spíše za zdlouhavý 3.pancéřování můstku a řídícího stanoviště: správně označeno jako slabé, ale navíc, s největší pravděpodobností, bylo zakomponováno až do projektu dostavby v roce 1942. 4.výdutě přidané na bocích v roce 1942 - skromně nezmíněny, včetně pravděpodobného vlivu na propočtenou rychlost, ač na náčrtku s trochou úsilí k nalezení jsou. Přitom nešlo o pouhou změnu projektu, ale o skutečný stav lodi. 5.Zánik GZ - tady je každé slovo drahé, koluje řada versí, víceméně bez možnosti reálně posoudit pravdivost, takže těžko odsuzovat, ale v současnosti vypadá nejpravděpodobněji ta, že GZ Sověti použili jako cvičný cíl, nikoli teorie presentovaná kdysi v HPM, které se Pejčoch kupodivu drží ještě i ve Válečných lodích 4. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 541: Nevím jestli jsi vyhrabal, ale je tam o dost kvalitnější monografie Fi 167 než v HPM, včetně toho, že u pozdějších osudů se dovolávají alespoň očitého svědka, nikoli neurčitých "našich i zahraničních pramenů" /také je to psané o dva roky později než článek v HPM/a časopisu Aeroplan - podezřívám je, že i tvrzení toho očitého svědka převzali z něj. Navíc v tom čísle 40 (umně skryto v recenzi modelu, nebo snad dokonce u popisu zbarvení) tvrdí, že jeden Fi 167 dokonce sloužil za války v partyzánské letce, takže člověka napadne, zda si pamětník třeba nepamatuje nějaký jiný typ Fieselera. "co tam vlastně je… " Fotografie tam jsou víceméně stejné. PKR - autora si už zase nevybavím -taky tvrdí, že původně byl Fi 167 konstruován aby mohl být nasazen i jako střemhlavý bombardér, ale nakonec na něj zbyla jen role torpédonosného letadla, když byl zahájen vývoj palubní verse Ju 87. Což jsem považoval za německou nesystematičnost, než jsem si uvědomil, že rozdíl v rychlostech byl dostatečný, obdobný poměru mezi Dauntlessem a Devastatorem, aby ospravedlnil zařazení dalšího typu letadla; ačkoli nemám žádná určitá data pro Ju 87 C, myslím u rychlosti... |
|
|
|
|
|
to Hartmann: Díky za ty články. (Mně se to teprve dnes podařilo otevřít ) |
|
|
|
|
T Algernon To je těžký, já mluvím o letech 38-40(LW-velký rozvoj=velká nehodovost,US Navy malý rozvoj=malá nehodovost) a ty porád něco o válečných letech, mluvíme o 39(zhruba) a to US ještě snad měla žluté křídla a těžkou pohodu. A proto je srovnávaní tohodle v tomto období nesrovnatelné. |
|
|
|
|
|
|
dalibor: Odpovím do"Válka v Tichomoří". |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě