Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
|
|---|---|
|
lipis napsal v č. 582: No chcel by som vidieť skupinu britských torpédoborcov ako na voľnom mori stíhajú GZ (prípadne hociktorú inú rýchlu väčšiu loď)..."Úplně bez problémů, každý britský torpédoborec. A skupina torpédoborců byla hodně nebezpečným protivníkem pro každou těžkou loď, nemyslíš?"   Len rozmýšlam, prečo torpédoborce nestíhali za krížnikmi, bitevnými či lietadlovými loďami na voľnom mori pokiaľ boli trochu väčšie vlnky...  |
|
|
|
|
SK napsal v č. 578: Úplně bez problémů, každý britský torpédoborec. A skupina torpédoborců byla hodně nebezpečným protivníkem pro každou těžkou loď, nemyslíš? "No môžeš to skúsiť...skús nájsť u RN loď rýchlejšiu ako bola predpokladaná rýchlosť u GZ, ktorá by ho dokázala ohroziť..." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 579: No ak by GZ bola nasadená tak v 1941, tak sa neobávam, že by Bf 109T nestíhali za spojeneckými palubnými stíhačkami . "SK tu jako obvykle taktně zapomíná, kdy že by ony Bf 109T byly k dispozici a co že by proti nim Spojenci mohli v té době nasadit." Jasné, že ak by GZ bol nasadený až po 1943 tak by to bolo iné kafé...
Tom napsal v č. 579: Bolo viacero lietadiel s podobne "vhodnými" vlastnosťami a presadili sa. nikto netvrdí, že Bf 109 by bol ako palubná stíhačka ideálna... "Také opět velkoryse pominul řadu vrozených špatných vlastností Bf 109, které tento stroj pro palubní službu (mírně řečeno) dost znevýhodňovaly." |
|
|
|
|
|
Elliminator napsal v č. 577: No môžeš to skúsiť...skús nájsť u RN loď rýchlejšiu ako bola predpokladaná rýchlosť u GZ, ktorá by ho dokázala ohroziť..."ad 1. a 2. myslim, ze nema ani cenu polemizovat, protoze si to SK stejne nenecha vyvratit..."
Elliminator napsal v č. 577: Podobne ako malé množstvo stíhačiek na britských LL dokázalo celkom úspešne vzdorovať náletom... Pre nemeckú stranu hovorí podstatne výkonejšie stíhačky (Bf 109 vz Fulmar, Gladiator) a podstatne menšie ohrozenie lietadlami v Atlantiku ako tomu bolo v prípade RN napr. v Stredozemnom mori. "ad 3. potreboval bych vysvetlit, jak by nekolik malo stihacek mohlo ubranit GZ, pripadne cely svaz?" |
|
|
|
|
Tak jsem si precetl vsechny prispevky v tomto foru! V podstate se tady jedna o souboj SK a DALIBORA proti vsem. Nebudu tady opakovat veci jiz nekolikrat recene... Nicmene bych se chtel zeptat SK, kde bere tu jistotu, ze GZ je v "podstate neznicitelna". Protoze kdyz shrnu jeho argumenty: 1. GZ je rychla, proto kazdemu uplave 2. Kdyz GZ neuplave, tak se ubrani dely 3. Svymi letadly se ubrani proti nepratelskym letadlum ad 1. a 2. myslim, ze nema ani cenu polemizovat, protoze si to SK stejne nenecha vyvratit... ad 3. potreboval bych vysvetlit, jak by nekolik malo stihacek mohlo ubranit GZ, pripadne cely svaz? Hrozne by me zajimalo, kolik si myslis, ze by mohla mit GZ soucasne ve vzduchu stihacek a v jakych vyskach? Opravdu si myslis, ze nekolik malo stihacek pri predpokladanych zkusenostech, technickem vybaveni a z toho vyplyvajicich podminek rizeni leteckych operaci toho bude schopno? Odpovim Ti sam NEBUDE. |
|
|
|
|
|
Chopsy: (574) Právě naopak, zahájení přestavby Seydlitze bylo jednoznačně chybou. Jako těžký křiýníky byl krátce před dokončením a Kriegsmarine by pomohl (byť ne nijak výrazně, spíše málo) spíše tak, než jako rozestavěná letadlovka. |
|
|
|
|
Chopsy napsal v č. 574: To není otázka pokračování války resp. časová - např. Graf Zeppelin byl v roce 1943 kousek před dostavbou (už poněkolikáté"Zajimavy by bylo, kdyby valka pokracovala jeste nejakou dobu. " ) |
|
|
|
| Zajimavy by bylo, kdyby valka pokracovala jeste nejakou dobu. Nemci uz zacali připravovat i Seydlitz na přestavbu na letadlovou loď. I kdyz jejich uloha vzhledem k "moznostem pruniku na oceany" byla vzhledem ke geograficke poloze omezena | |
|
|
|
|
|
Ještě ke GZ a jeho výzbroji: Vypadá to, že agilní Hermann Göring založil v listopadu 1938 Trägergruppe 186, která měla z GZ působit, postupně nabyla síly asi 6 staffeln, účastnila se polského tažení - mj. snad potopila ORP Wicher -(ve výzbroji měla ovšem běžné pozemní Bf 109 B/ Ju 87 B, a o jejím jakémkoli výcviku k operacím z LL lze pochybovat), ale postupně jednotlivé staffel převeluje k jiným jednotkám, a nakonec celá gruppe zaniká v červenci 1940. Nemáte k tomu někdo něco ještě bližšího? |
|
|
|
|
|
to Dzin,570 - pokračování v tématu "Knihy o 2.sv.v." |
|
|
|
|
Srovnávám snad já (či ksokoli jiný) palubní provoz u USN (v období 1938-1940, „těžká pohoda, žlutá křídla“) s LW v témže období..? Patrně práě proto nikdo (dokonce ani já) nesrovnává LW s USN V TÉMŽE OBDOBÍ, nýbrže ZA SROVNATELNÉ SITUACE, že..?
Taky si myslím, že se to srovnávat nedá. Do US Navy moc nevidím, už sem ti to psal, proti tvým srovnáním o pozdějších letech nic nemám,jdou mimo, prostě mě us zajímaj jen z donucení. F4U verze 1 rychlost 415 mil-je to adekvátní, neco je to moc?Hellcat je výrazně pomalejší. |
|
|
|
|
|
|
ja_62: To co popisuješ je už ale patrné i v 3. díle. Takže některé třídy lodí jsou tam odbyty jen že byly, chybí detailnější rozbor konstrukcí lodí či jejich výzbroje a výstroje atd. Tedy ne úplně, ale oproti předchozím dvou už je vidět zmenčení objemu informací. 4. díl má podle mého zlepšení v rozdělení lodí (podle států), ale to je asi tak vše. Máš naprostou pravdu, že tam oproti 1. a 2. (a částečně i 3.) dílu chybí detailnější rozpracování a popis konstrukce lodí a to ne jen přímo, ale i obecných zásad. Co se týká loĎstev, podle mě je má uvedeny v RN (ale nevím, musel bych se zase podívat) a navíc, máme Hrbka a jeho soupis loďstev a tam to vše je. Ohledně bojů, ony nejsou řazeny do čtvrté části, ony jsou řazeny na konec knihy, jako u jejich předchůdkyň, jen to není dostatečně odděleno. To co napíše Pejčoch holt tvoří takovou nejzákladnější literaturu. Ikdyž v našich podmínkách můžeme být rádi alespoň za něco, ikdyž opravdu by neškodilo, kdyby tam alespoň nepřipojoval některé své bludy. |
|
|
|
|
|
Dzin, 568: Válečné lodě 4 sice nejsou úplně špatné, ale proti předchozím dílům je to prakticky nová kniha, jen vzdálenou podobností těžící ze svých předchůdců. To že plně uspokojí asi jen fandu pro změny sestav lehké protiletadlové výzbroje těžkých lodí mi nevadí, ani fakt, že nic obecnějšího o vývoji konstrukce tam není řečeno, ale těžko se smiřuji s následujícím: a)prakticky opomíjeny údaje o systému a síle pancéřování, mimo maximální hodnoty na bocích, případně palubě (až na výjimky, a ty nesepisoval I.P.) b)cokoli menšího než korveta je většinou pod rozlišovací schopnost autorů, přičemž i u těch korvet spíš zmiňují jejich existenci, případně počet u jednotlivých zemí, než že by je nějak popsali, nehledě k tomu, že čtenář je jaksi mimoděk seznámen s existencí Asdicu a radaru, eventuálně Squidu a Hedgehogu, ale nic víc tam o nich není - proti tomu v 3. díle byly dost podrobně popisovány taktiky boje proti ponorkám nebo lovení min. c)dílo je redukováno na soupis hlavní výzbroje jednotlivých loďstev (co se týče užitečných informací, všechno ostatní je lépe ověřovat jinde), se zvláštním zdůrazněním jižní Ameriky, v severní však dle Pejčocha jako editora existují jen USA a kuriosně se podařilo opominout celé dva kontinenty, a v Asii navíc i Royal Indian Navy . Austrálie a Nový Zéland jsou jaksi utopeny v RN, takže jdou nějak - co se křižníků týče - dohledat, ale existenci jihoafrického námořnictva pečlivě tají .Mimochodem, to že námořní boje jsou popsány jen zhruba mi nevadí, ale proč jsou zařazeny ve čtvrté části knihy - Jižní Amerika - je mi záhadou. Edit.:Změna zdůraznění. |
|
|
|
|
|
Ja_62: (566) Tak Válečné lode 4 ještě ujdou (byť kvalitně jsou mírně horší než 3, s dvojkou a jedničkou se to nedá vůbec srovnávat, Čechám chybí někdo jako pan Hynek  ). Když se drží jen faktů, pak to ještě ujde. Když ale začne brouzdat do věcí, kterým nerozumí (třeba vysvětlení názvu Destroyer - torpédoborec či popis chorvatské operace Bouře) tak to začne být teprve počteníčko. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 560: On je oběť toho, že píše jednotlivé články, ty pak sestavuje do nějaké publikace, a navíc to všechno evidentně nestíhá. Jinak musím uznat že se snaží, i když s různými výsledky. Kupodivu, ve Válečných lodích 4 (rok vydání 1993) je pasáž o GZ stručnější než článek v HPM, ale faktograficky méně hodnotná a prostoupená větším dílem fikcí "On taky někdy píše ne zcela dobře" , až na to že správně uvádí, že Versailleský mír Německu výslovně nezakazoval stavbu letadlových nosičů. |
|
|
|
|
|
to Dalibor, 561: Ono, co se dalo odmontovat a využít jinde, odmontovali už Němci poté co bylo definitivně rozhodnuto o ukončení stavby. Zůstaly údajně stroje, ale ty byly zničeny koncem války ustupujícími Němci - potopení GZ ve Štětíně se zaměřilo hlavně na co nejdůslednější destrukci strojů, poškození trupu byla po vyzdvižení relativně snadno opravitelná. Výskyt GZ v Leningradě nebo Kronštadtu je nepravděpodobný, asi by ho netáhli do obydlených míst, kde by ji mohly vidět nepovolané oči, tj. v zásadě každý mimo speciálně pověřených soudruhů. Jestli je ta teorie o testech pravdivá, asi nějaké snímky existují, včetně kvalitnějších záběrů z potopení, ale nejspíše jsou někde v archivu námořnictva. Seriosní prameny o místě potopení mlčí, ačkoli uznávají možnost, že k němu došlo přičiněním sovětského námořnictva a leteckých sil, internetoví snílci udávají posici 55° 40' s.š. 18° 30' v.d. -předpokládám, že kdyby tam byla, byly by, vzhledem k hloubkám Baltu -snadno k disposici její fotografie...HPM se mi také dostalo do rukou, ten článek mi přijde celkem kvalitní -ale o Aquile nic bližšího než udává Pejčoch nevím. Mimochodem, on to tam, nejspíš z opatrnosti, nezmiňuje, ale vypadá to, že, s největší pravděpodobností, katapulty na Aquile pocházely z GZ... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 562: Nemám momentálně čas hledat, jestli něco máš, napiš to prosím sem."Určite niekde by sa dalo nájsť to časové rozloženie útokov...niečo k tomu by sa dalo nájsť... "
SK napsal v č. 562: "1000 kg bombu, ostreľovanie z kťížnika, a ani torpédový útok nie je taký presný aby si mohli vyberať "a teraz trafím mostík"..." Totéž platí o vzdálenostech a rychlostech za kterých útočili - to mohlo celkem ovlivnit přesnost... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 562: Souhlasím, chtěl jsem zdůraznit, že se často udržela na hladině loď, na které už nešlo zanechat posádku, natož ji bojově použít. "A čo taká Kaga? Tá sa tiež dlho držala na hladine" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 558: tak to si už vôbec nemyslím, pochybujem, že boli tak presný, aby sa zamerali na konkrétne miesto lode...1000 kg bombu, ostreľovanie z kťížnika, a ani torpédový útok nie je taký presný aby si mohli vyberať "a teraz trafím mostík"...
"Jde o věštění z křišťálové koule, uznávám, ale dá se předpokládat, vzhledem k tomu, že měli k disposici jen jednu LL, že si ji "šetřili" - tj.útoky nejdříve na nejméně zranitelné části, aby se zjistili, zda i ty nemají alespoň nějaký efekt, případně jaký a až posléze na ty více zranitelnější, kde se dalo očekávat rychlejší potopení. O odolnosti ve skutečném boji, kde navíc hraje obrovskou roli náhoda jak co se týče místa zásahu, tak jeho následků, to zas tak mnoho nevypovídá."
ja_62 napsal v č. 559: Určite niekde by sa dalo nájsť to časové rozloženie útokov...niečo k tomu by sa dalo nájsť... "Mimo to, stejně nikde není přesné časové pořadí útoků, případně doba za kterou se potopila, takže můžeme jen odhadovat; nehledě k faktu, že často nejde není ani tak nezbytné potopení, jako spíš zneschopnění boje - třeba Hornet se držel na hladině dost dlouho poté co musel být opuštěn..." A čo taká Kaga? Tá sa tiež dlho držala na hladine... |
|
|
|
|
Dík za info, fakt sem žil v tom že asi klesla na mině, nějakou doměnku sem četl-o potopení Sověty, ale že by existovaly nějaké bližší infirmace a fotky sem nevěděl. I když k těm fotkám-pokud na ní cvičily, tak by kotvila(aspon jednu krátkou dobu, předpokládám že i kdyby se jí rozhodli záměrně potopit tak by si ji napřed pořádně prohlídly-možná i něco demontovali, třeba katapulty apod.)v Kronštatu nebo Len a těch fotek by tam pár vzniknout muselo-nemluvě o nějakém oficiálním technickém nafocení, vždyt šlo o první zjev CV v ruských balt. přístavech.Takže tohle je fakt divný.... Včera mi přišlo nový HPM a je tam celkem schopný článek od Pejčocha o italských nosičích, ani sem nevěděl že Aquilu dokončily prakticky na 100 procent včetně zkoušek strojů, doslova chybělo pár týdnů do ofic zařazení. Jo taky je tam zmínka, že lod nesla vykoné německé katapulty, byly už namontované, takže předpokládám dodávku někdy v 42, píšu to tady v souvislosti s GZ, jde vidět že německé firmy ty komponenty přece jen dodělávali. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě