Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
stc napsal v č. 1806: "Ty zřejmě narážíš na výstavbu mostu v Ústí nad Labem kterou dle vyjadření českých němců nerealizovali místní firmy, ale firmy z vnitrozemí" Jak můžu narážet na jednu stavbu když zcela jasně píšu:
Johny napsal v č. 1798: "na stavbě školy, radnice, asfaltování silnic, stavbě mostů a pod?" |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1805: Nechápu souvislost s předválečnou ČSR. Asi to souvisí s tím jak píšeš o "Sudetech" jako o nějaké samostatné správní jednotce."Například ve zmiňovaném německu neexistuje, že by veřejný projekt například v Bavorsku placený z prostředků bavorských poplatníků stavěla firma z Berlína která si najme lidi ze saska či z česka." Já nevím, co to ve 30. letech byly "Sudety". Nic takového územně vymezeno nebylo, protože byly pouze země Čechy a Morava, které se vnitřně dělily na kraje a soudní okresy. Co jsou geograficky "Sudety" určila až mnichovská konference v září 1938. |
|
|
|
|
Johny: Ty zřejmě narážíš na výstavbu mostu v Ústí nad Labem kterou dle vyjadření českých němců nerealizovali místní firmy, ale firmy z vnitrozemí... Ono to všechno bylo trochu jinak, původně stavbu mostu měla provádět německá firma Ways & Freitag až z Frankfurtu nad Mohanem + nějaké další firmy například Vítkovické železárny, firmy z Prahy, "německá" firma z Teplic a ústecká Schichtovka. Celé to mělo být financováno Centrální bankou německých spořitelen. Tyto výsledky prvního výběrového řízení byly ovšem zrušeny z ohledem na to že zakázka pro zahraniční firmu nebyla ministerstvem práce povolena! Takže to nakonec stavěly firmy Pittel & Brausewetter a Köhler & spol., konstrukce Vítkovické důlní a železářské společnosti, firma bratři Prášilové & spol. a akciová společnost Georg Schicht z Ústí. Myslím že tvoje hořekování nad tím že "německým" firmám československých občanů německého etnika není úplně opodstatněné a ta tvá analogie s Bavorskem a Berlínem taky úplně nesedí, protože Bavorsko a Sasko jsou spolknové země, každá s oddělenou správou, kdežto Československé pohraničí nebylo v té době správně odděleno od zbytku Československa. |
|
|
|
|
|
|
stc napsal v č. 1804: "A myslím že to platí i v současném Německu že jsou upřednostňovány německé firmy, i když je to ekonomicky méňe výhodné" Přesně tak, a to jim právě vadilo i za dobu republiky, že tento princip nebyl uplatňován. V tehdejší době byly němci právoplatnými občany ČSR, veřejné práce byly placeny z jejich daní a prováděli se v jejich okresech, nebyl tedy žádný důvod aby práce prováděla z jejich hlediska cizí firma které zaměstná dělníky z vnitrozemí zatímco lokální obyvatelstvo nemá práci. Bohužel tato skutečnost jen prohloubila nenávist vůči české většině. Například ve zmiňovaném německu neexistuje, že by veřejný projekt například v Bavorsku placený z prostředků bavorských poplatníků stavěla firma z Berlína která si najme lidi ze saska či z česka. |
|
|
|
|
Gargamel, Johny: A myslím že to platí i v současném Německu že jsou upřednostňovány německé firmy, i když je to ekonomicky méňe výhodné... Viz například Škodovka která ani nezkouší prodat své nové tramvaje v Německu, protože tam je vžy dodavatelem Siemens nebo jiná německá firma.. Pravda napadá mě že to není úplně správná analogie, ale v ovzduší které vládlo v Československém pohraničí po roce 1935 mi přijde pochopitelné že firmy vlastněné němci s německými zaměstnanci nebyly při státních zakázkách upřednostňovány.... |
|
|
|
|
|
|
U nás to neplatí, protože my dnes nejsme hospodářsky samostatný stát, jako jsme byli před WW2. Ale v hospodářsky samostatných státech to platí. Jen jaké problémy měl třeba německý Deutsche Telecom, když chtěl provozovat mobilní síť v USA. |
|
|
|
|
|
gargamel napsal v č. 1801: "Já nevím, ale to je přece normální v každém státě, a to i dnes. " No jestli ti to přijde normální............. Každopádně u nás dnes to nějak neodpovídá tvé teorii, stačí se podívat kdo staví státní zakázky: skanska, strabag etc. a práci dole provádí ukrajinci.  |
|
|
|
|
|
Já nevím, ale to je přece normální v každém státě, a to i dnes. Myslíš, že třeba na ukrajinském a běloruském východě Polska neměly přednost polské firmy? Nebo že v etnicky německém jižním Tyrolsku neměly přednost italské firmy? Nebo že v etnicky maďarském Sedmihradsku neměly přednost rumunské firmy? Nebo že v Alsasku neměly přednost francouzské firmy? |
|
|
|
|
|
gargamel napsal v č. 1799:
"školy, silnice, mosty v "Sudetech" (jak píšeš) stavěly jen etnicky české firmy"
Johny napsal v č. 1795: "Až situace, kdy v druhé polovině 30tých let byly již zjevně upřednostňovány pouze české firmy" Čti - byly upřednostňovány...tzn. tam kde to šlo, dostala práci většinou česká firma. Teprve tam kde to nešlo nebo by to bylo ekonomicky už hodně nevýhodné dostaly možnost až naposled německé stavební podniky. To byl základní problém. Většina úředníků byla taktéž dle národnostního klíče jmenovaná z čechů ačkoliv neměli žádné skušenosti z dané oblasti. Často to bohužel šlo tak daleko, že v naprosto čistě německé vesnici byl jeden čech - státní zaměstnanec listonoš. Jistě to mělo určité důsledky z dob, kdy němci ze vzdoru nechtěli spolupracovat s čs státní správou (úředník rád přijde k teplému místečku ale už je těžké ho vystrnadit a navíc má vždy příbuzné a kamarády kteří taky rádi) ale v polovině 30tých let bylo toto chování již prostě neomluvitelné a zbytečně přispělo ke známým důsledkům. |
|
|
|
|
|
Představa, že školy, silnice, mosty v "Sudetech" (jak píšeš) stavěly jen etnicky české firmy je hodně nepřesná. Největší miliardy se točily ve výstavbě opevnění. |
|
|
|
|
|
gargamel napsal v č. 1797: Co je strategicky tajného na stavbě školy, radnice, asfaltování silnic, stavbě mostů a pod?"Takže strategické státní zakázky v pohraničí měly dostávat německé firmy." Představa, že se v sudetech stavělo ze státních peněz jen opevnění je hodně naivní. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1795: Takže strategické státní zakázky v pohraničí měly dostávat německé firmy. Geniální nápad "Tedy hlavní chyba byla, že v německých oblastech byly upřednostňovány firmy z českých regiónů při provádění státních zakázek." To se mohly třeba plány opevnění rovnou předat do Německa |
|
|
|
|
|
mcgiver napsal v č. 1791: "omezování pohybu osob přes hranici a omezování zaměstnávání těchto lidí" Kdo omezoval koho? Čs občané mohli kdykoliv odcestovat kamkoliv a pracovat kde chtěli. Pracovní povolení a víza zavedly především němci. |
|
|
|
|
|
mcgiver napsal v č. 1791:
"Co se nemělo udělat:"
mcgiver napsal v č. 1791: "- nostrifikace podniků (tj. nucení firem mít sídlo v ČSR)" Platilo stejné pravidlo jako dnes - firma podnikající na území ČSR po určitou dobu si musela zřídit sídlo zde - to platí dnes v celé EU (a všude na světě)
mcgiver napsal v č. 1791: "cla a celní politika (poškozující exportní průmysl, který byl umístěn převážně v pohraničí a v německých rukou a zpřetrhávající vazbu mezi sousedními regiony po obou stranách hranice)" Klasická blbost. Žádná cla na export neexistovala. ČSR naopak podporovala export který byl poměrně dost úspěšný (korálky z Gablonz znaly všude a pod.)- ten zkolaboval až po převzetí sudet říší, kdy díky německé politice většina světa uvalila na třetí říši embargo. Základní problém byl v nevhodnosti složení průmyslu v pohraničí (je dodnes - textil a pod.)a neschopnosti nalézt dostatečné volné trhy jako náhradu za řízené hospodářství monarchie. České země včetně sudet zásobovaly celou monarchii, po jejím zániku měl problém každý segment průmyslu. Proto se třeba český průmysl tak orientoval na zbraně pro export - některé firmy v sudetech se tak rychle nepřeorientovaly. Naopak sudetoněmečtí podnikatelé od počátku podporovali ČSR a využívaly tvrdé československé koruny. Ze začátku byly proti čechům zejména němečtí socialisté a dělnické spolky které se zhlédly v komunistických revolucích v bavorsku a pod. Němečtí podnikatelé dlouho podporovali čs hospodářskou politiku. Až situace, kdy v druhé polovině 30tých let byly již zjevně upřednostňovány pouze české firmy se většina podnikatelů přiklonila k říši. Tedy hlavní chyba byla, že v německých oblastech byly upřednostňovány firmy z českých regiónů při provádění státních zakázek. |
|
|
|
|
mcgiver napsal v č. 1790: Jak tak koukám - a to nestačím koukat! - neměli jsme to nešťastné Československo vůbec zřizovat, ne? "Co se mělo udělat po první světové válce v Československu v tzv. německé otázce:" |
|
|
|
|
|
|
www.novinky.cz/domaci/60671-paroubek--prezid... |
|
|
|
|
B) I tak by zůstal dobrovolně alespoň milion Němců v Československu (jen v Praze a Brně jich byli desetitisíce, 2 ostrovy a třeba z vojenského hlediska důležité Orlické hory a Krkonoše). Na ty by se vztahovala autonomie, ne územní (nemožnost stanovit toto území), ale osobní autonomie vztahující se i na majetek. Jejími hlavními body by bylo: - vlastní samospráva - významný podíl na výběru daní (za účelem financování vlastních aktivit) - vlastní financované školství (bez vlivu čs. orgánů na osnovy atd.) - vlastní výstavba komunikací - v některých sociálních otázkách - hospodářská autonomie - kulturní autonomie - Němčina jako druhý (přesněji třetí) státní jazyk - zrušení jazykových zkoušek Tato by se samozřejmě nevztahovala na Čechy v ČSR, ale měla najít svůj protějšek v Německu a Rakousku ve vztahu k Čechům, ale i jiným národům. Společné by byli: zahraniční, bezpečnostní, měnová a část sociální politiky, na kterou by měli Němci poměrný vliv. Dále výstavba páteřních komunikací. Dá se říci, že bod B) byl více jak z poloviny splněn! Co se nemělo udělat: - nostrifikace podniků (tj. nucení firem mít sídlo v ČSR) - cla a celní politika (poškozující exportní průmysl, který byl umístěn převážně v pohraničí a v německých rukou a zpřetrhávající vazbu mezi sousedními regiony po obou stranách hranice) - omezování pohybu osob přes hranici a omezování zaměstnávání těchto lidí Toto vše vedlo k zaostávání kdysi bohatého pohraničí a jeho podstatně věštšímu úpadku za velké hospodářské krize - pozemková reforma (měla se týkat jen Habsburského majetku a státního majetku) - zestátnění lesů případně některých dalších podniků (několika dolů, železnic?) Válce by se asi nezabránilo, ale ubylo problémů. |
|
|
|
|
|
Co se mělo udělat po první světové válce v Československu v tzv. německé otázce: A) Odstoupit území se souvislým německým osídlením Německu a nově vzniklému Rakousku. Tak by se Československo zbavilo území s absolutní a v řadě případů i prostou většinou Němců. Jednalo by se asi o 12 500 čtverečných kilmetrů. Konkrétně o: - západní cíp Čech, hranice Přimda-Černošín-Toužim-Bochov-Kadaň(včetně )-Jáchymov(včetně) nová hranice by se tak vojensky výhodně opírala o Slavkosvský les - severní cíp Čech, hranice Ústí nad Labem(včetně)-Úštěk-Dubá-Český Dub-Liberec(včetně)-Jablonec(včetně) nová hranice by se tak zčásti vojensky výhodně opírala o České středohoří - Broumovský výběžek - západní část moravského Slezska, hranice Králíky-Velké Losiny-Bruntál(včetně), dále celé Krnovsko a město Opavu nová hranice by se tak vojensky výhodně opírala o jižní část Jeseníků - pravý břh řeky Dyje u města Mikulov (mimo Lednicko a Valticko), Jaroslavic a Šatova, dále Slavonicko (vše k Rakousku) nová hranice by se tak vojensky výhodně opírala o řeku Dyji - větší část Šumavy (část k Rakousku) nová hranice by se tak vojensky výhodně opírala o severní okraj Šumavy Tím by ze 3 milionové menšiny Němců ubylo asi 1,5 mil. lidí plus asi 200 tis. Čechů Dalším krokem měla být dorovolná výměna obyvatel spojená s dobrovolnou výměnou majetku a po odeznění poválečné hospodářské krize podpořená i finančními prostředky a daňovými úlevami, část lidí by mohla získat novou půdu z majteku Habsburků. Dle mého názoru by se počet Němců mohl snížit alespoň o několik set tisíc a vrátilo by se i hodně Čechů. V tomto bodě se neudálo z nějakých podivných důvodů nic. Znám je jen pokus J. Grégraz roku 1888 a něktré návrhy před Mnichovem (5. benešův plán)! |
|
|
|
|
|
zpravy.idnes.cz/domaci.asp?r=domaci&c=A0... |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 1787: No jasně, myšlena je ovšem že Zlatá Bula Karla IV z roku 1356 která není "sicilská". Nějak automaticky jsem tam slovo "sicilská" doplnil - prostě překlep, z kontextu je to ale zcela jasně patrné o co jde. Karel IV nicméně zlatou bulu "sicilskou" taktéž rozšířil a potvrdil roku 1348 ovšem to se týkalo zejména upravení volby krále v případě neexistence následníka trůnu. "nepleteš si v onom příspěvku náhodou Zlatou bulu sicilskou a Zlatou bulu Karla IV.ho ??" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců