Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
To jasan: No jasně kdyby češi nerozbili monarchii.. Jenže jak asi sám dobře víš situace v monarchii byla neudržitelná už před válkou... Kdyby včas abdikoval "Franta Pepa Jednička" tak mohl nastat přerod monarchie v konstituční monarchii či v republiku... Jenže to jsme stále u toho "KDYBY" a tak bychom mohli pokračovat do nekonečna... Zajímavé na těch českým němcích je to že se tak vášnivě chtěli připojit i s územím ukradeným Československu k Třetí Říši... V Českoslovesku vládla na svou dobu poměrně pokroková demokracie, kdežto v Něměcku byl tuhý autoritářský režim který vraždil všechny oponenty ať už komunistické nebo demokratické... Člověk by si řekl že jednali přinejmenším nesoudně a nelogicky.... |
|
|
|
|
|
stanley napsal v č. 1743: pitvoří "opitvoří " |
|
|
|
|
|
jasan napsal v č. 1740: Nestačilo, že poskytl záminku? Heim ins Reich si nechal sice vsugerovat od Hitlera, Henleina etc., ale to ho až tak úplně viny nezbavuje. A ti, jež se nedali zblbnout, zas v tak masovém měřítku odsunuti nebyli - velice dobře se pamatuji, kolik sudetských Němců žilo po válce v mém okolí a protože se nikdy protičesky neangažovali, prostě byli slušnými lidmi, tak je nikdo nevyháněl (tím samozřejmě nechci popírat surovosti a násilnosti, které se odehrály, ale už ti z několika příspěvků mohlo vyplynout, že kdo seje vítr, sklízí bouři). ČSR - její nebojující občané - zaplatila za podíl těchto sedláků a hutníků na okupaci a rozbití státu podle čs. statistik 360 000 životy, podle německých statistik dokonce 380 000. Percentuálně jsme patřili mezi nejpostiženější státy. A konečně - odsum byl mezinárodní záležitostí, ne československou, byl výsledkem dohody vítězných mocností, byl, budu-li krutě ironický, naplněním onoho domů do rajchu. Osobně si myslím, že celý SL združuje spíš menší část "vyhnanců" (bez uvozovek to nelze napsat), tu agresivnější, zatímco většina se už tímto problémem asi až tak nezanáší. Takže, jestliže jsi dobře četl, není to otázka etnika, spíše jen jeho okrajové části, která se možná dodnes nesmířila s faktem jisté přetrvávající méněcennosti - v říši jen Volksdeutsche, po válce přivandrovalci. Ale to nelze shazovat na Čechy. Já především oceňuji programový vývoj německé společnosti k pochopení a odsouzení nacismu. Jenže si taky pamatuji, jak v šedesátých letech ne Čech v Německu, ale Němec, bývalý SS dozorce v Malé pevnosti v Terezíně si nechal udělat fotky při paradeschrittu a hajlování na 4. nádvoří, kde ještě v posledních dnech války byli vražděni příslušníci mladé české inteligence (Předvoj) - možná se sám zúčastnil - a potom tyto fotky nechal vyjít v západním Německu v tisku. Pamatuji tu bouři nevole v Čechách. Dokud nevymře myšlení v duchu tragického Přijde den (Es kommt der Tag!) u neukojené části odsunutých, dotud se asi neshodneme. Konec konců - stačí se podívat, jak Podiven překrucuje fakta a dějiny. Dokud toto nezmizí, stále bude platit i Čapkovo (též jedna z obětí, že?) "I nenávist k nízkostem opitvoří naše rysy. I hněvem nad bezprávím hrubne náš hlas" - nikoliv však naší vinou! "podle tebe obyčejný sedlák ze sudet nebo slezský hutník mohl za to, že vypukla válka " |
|
|
|
|
|
To gargamel: no jo , takže budu pokračovat v tvé dedukci, za válku mohou němci,hlavně ti sudetští.To byli ale občané ČSR, tedy za válku může ČSR Je to tak pdle tebe správně, že?Chceš tedy říct že naše menšina je odpovědná za 2WW tedy potom byla po zásluze potrestána odsunem .Jinak k tomu vyhnání, češi by nemuseli v 38 odejít z pohraničí(myslím si,že většina tak učinila dobrovolně-má-li někdo k tomu doplňující info, rád si ho přečtu) kdyby nerozbili monarchii, ale tak bychom mohli pokračovat až bůh ví kam.Pro mně je vyhnání neviných stejné vždy a všude, ať před válkou po válce v Bosně, Rwandě atd. |
|
|
|
|
Takže tomu rozumím správně, že podle tvého názoru Němci by byli vyhnáni, i kdyby žádná druhá světová válka nebyla. Já jsem přesvědčen, že ČSR by nevznikla, kdyby nebyla žádná první světová válka. Stejně tak Němci by nebyli vyhnáni, kdyby nebyla druhá světová válka. |
|
|
|
|
|
To set:následky jsou stejné, vyhnaní a mrtví a těm to nevysvětlíš.Takže podle tebe obyčejný sedlák ze sudet nebo slezský hutník mohl za to, že vypukla válka a proto byl po"zásluze" odsunut a cestou okraden. |
|
|
|
|
jasan napsal v č. 1735: Ale je v tom rozdíl a velkej. Příčina- následek, to je jednoduchá logika. Když někdo zabije v sebeobraně budeš tvrdit "zabil, tak je to vrah a není zajímavé jak a proč?". Dále poukazovat na excesy je jednoduché, najdeme, ale jedinou historickou událost typu války, revoluce, povstání, kde nebyly přítomny excesy? A budeme na základě těchto excesů revidovat celé dějiny? Pak začněme třebas Velkou Francouzskou revolucí a zpochybněme republikánské zřízení ve Francii. Dělat to asi nebudeme, že.... Mimochodem, za neustále připomínaný masakr Němců u Přerova byl jeho osnovatel Pazúr čs.orgány odsouzen na 20.let, odseděl si z nich tuším 5 let, můžeme debatovat o přiměřenosti trestu, ale ne o tom, že čs.orgány tyto věci trestaly. Kolik zúčastněných němeců bylo potrestáno říšskými orgány za Lidice? Já bych řekl, že kdo chce tak rozdíly vidí, kdo nechce nevidí. "jednou je to vyhnání a v tom není rozdíl " |
|
|
|
|
|
|
to gargamel:...kdyby byly ryby v pr..., nebylo by třeba rybníků.To je to samé když se tě zeptám, jestli by vzniklo ČSR kdyby nebylo Světové války? |
|
|
|
|
|
jasan: jestli ti dobře rozumím, tak k vyhnání Němců by došlo i kdyby nebyla žádná druhá světová válka? |
|
|
|
|
|
To Pavel Šrámek: asi vím co jsi chtěl říci, ale většina těch co sudety opustila tak učinila před příchodem branné moci, ale spousta čechů tam i zůstala a nevedlo se ji zle.Po záboru se henleinovci spíše soustředili na komunisty něm.sociální demokraty než na čechy.Většinou se útočilo na symboli státní moci ČSR(státní úředníky,četnictvo,armáda...) než čechy jako takové.O transportech smrti není třeba diskutovat, byla to hrůza, ale jak se ví že to nebyli zabití něm.komunisté, nebo že vrazi nebyli ukrajinci nebo jiné než německé národnosti?Měla by se mi otvírat kudla v kapse když slyším ukrajinštinu? to asi ne...Víš povím ti zkušenost člena mé rodiny co padl v Písku do zajetí US Army.Po měsíci v zajat. táboře byli vydaní zpátky rusům, a ti je při cestě do nového zajateckého tábora museli chránit před nájezdy českých RG a jiných "partyzánských" individuí.Cestou tihle pováleční hrdinové zabili a okradli spoustu lidí a přesto se mu neotvírá kudla v kapse když slyší "češtinu"-sám jí hovoří .Proč se mstít na nevinných? K to mu srovnávání, jednou je to vyhnání a v tom není rozdíl a nezáleží jestli na něm došlo před nebo po válce, jinak to zavání alibismem a snahou omluvit zločiny během odsunu(hlavně divokého) |
|
|
|
|
zcela souhlasím s Pavlem Šrámkem! |
|
|
|
|
Pánové, já se vám divím, vy nevíte, že Karel IV. byl největší sudetský Němec? Německá práce s tímto názvem totiž skutečně vyšla (nevím zda ještě před válkou nebo až po ní). To Jasan: Nemůžeš srovnávat mechanicky to, kdo vyhnal více lidí. Vždy je potřeba zohledňovat podmínky. K vyhnání Čechů z pohraničí v r. 1938 došlo po 20 letech míru, za podmínek relativně fungující správy a za dohledu německé armády. K vyhnání Němců z pohraničí v r. 1945 došlo po 6 letech okupace, za podmínek totálního rozvratu jakékoliv správy a bez dohledu řádných policejních a vojenských složek. Hlavní roli podle mne sehrála ale zkušenost s řáděním Němců. V kronice jedné obce ležicí u trati Pardubice - Česká Třebová je zmínka, že po průjezdu transporů smrti v květnu 1945 leželo zhruba každého půl kilometru cosi, co kdysi bylo člověkem. Lze se pak divit, že lidi slyšeli němčinu a otvíral se jim nůž v kapse? |
|
|
|
|
|
|
jasane, zcela a nějak vůbec jsem tě nepochopil |
|
|
|
|
|
no, když se tedy vrátíme k počátku diskuse o Karlu IV a Karlštejnu - tedy kniha s podivným názvem Sudetenland a s Karlštejnem na přebalu je pěkný paskvil, že Podivene |
|
|
|
|
|
to stanley: nevím zda-li jsi mně pochopil, ale tvrdím že by se dalo polemizovat kdo vyhnal z pohraničí více lidí, jestli němci(maďaři), nebo čechoslováci.Já si myslím, že to byli čechoslováci.Aspoň podle čísel, které znám.A jestli mám špatné znalosti tak mi je prosím tě oprav.Necítím křivdu proti žádnému čechovi-a ani nikdo z mojí něměcké strany rodiny, ale štve mně pokud někdo paušalizuje vinu na celé etnikum.Tímto se to trochu podobá nacistům(možná pro někoho silné slova ,ale tak to cítím).Všichni němci nemohli za válku, tak jako všichni češi nemohou za nástup KSČ v 48.Je třeba posuzovat jednotlivce.A mimochodem pokud je tvůj věk takový jaký uvádíš ledaco se pro mne objasňuje. |
|
|
|
| Honza.M.: Možná jsem udělal chybu, ale je faktem, že českým králem se stal "po otci" a římským králem byl sice korunován před tím než českým, nicméně tím říšským císařem se byl korunován až v roce 1355, tedy 9 resp.8 let poté. A generální sněm 1348, tedy společné zasedání českého a říšského sněmu definoval České království jako "ipsum regnum Boemiae Romani regni memrum fore nobilius" tedy jako "zvlášť vznešený článek Říše Římské". Stále na něm nevidím nic německého. A co se týče "národnosti", nemyslím, že bychom měli zabředat do nějakého příliš etnického zkoumání, člověk svou příslušnost k národu prokazuje tím jak cítí a hlavně tím jak jedná. Bylo mnoho dobrých čechů s německým jménem a mnoho špatných němců s trapně poněmčeným českým jménem . | |
|
|
|
|
Podiven (1710): obávám se, že v tomto případě ty ne zcela chápeš středověké dějiny. Vlastní země a zemičky náležející Říši byly v podstatě majetkem císaře a byly jím udělovány v léno (většinou dědičné). Po vymření rodu císař udělil uprázdněné léno někomu jinému. Tebou uváděné Sasko změnilo tímto způsobem majitele mnohokrát (Bavorsko méně, bylo většinou v držení Wittelsbachů). Naproti tomu, panovníka českých zemí volily stavy těchto zemí a císař ho nanejvýš (byl-li dost mocný) potvrzoval. Český král byl v lenním vztahu k císaři, ale české země nikoli. Císař nemohl, rozhodně ne po r. 1212, české země udělit v léno komu chtěl - po vymření Přemyslovců to zkusil a se zlou se potázal. Především z těhto důvodů zvolil Karel IV. za novou dynastickou základnu svého rodu právě české země a sem investoval nejvíce. Také mi není jasná ta poznámka o "nejstarší německé univerzitě" - dle čeho tak ty a tví soukmenovci soudíte? Podle sídla? vyučovacího jazyka? světonázoru? či univerzitních "národností"? set (1724): Podiven má v tomhle pravdu (a bohužel i s antichartou - je k tomu i televizní záznam), vzhledem k tomu, že český král byl (stejně jako římský) volený titul, nikoli dědičný, byl Karel nejdřív římským králem a až pak českým. Dědičně byl pouze hrabětem lucemburským. A pozn. pro Podivena: když se stal markrabětem moravským, byl mu titul (i s lénem) udělen českým králem, nikoli římským císařem, který do toho neměl co mluvit. A jen na okraj k jeho původu (v anketě "Největší Čech" prý kdosi prohlásil, že to byl největší Francouz, co u nás vládl): Po otci byl Karel Lucemburk - tedy jazykově nejspíš Francouz. Matka byla Přemyslovna (Češka), ovšem její matka byla z rodu Habsburků (Němka) a otec, Václav II., byl po matce Arpádovec (Maďar? - oficiálním jazykem Uher však byla latina) ovšem všechny uherské princezny na českém trůně měly mezi předky i Přemyslovce (Čechy) ... stanley (1723): přiznám se, že nechápu, jak to souvisí se jménem (a číslovkou) Karel IV. ?? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1721: Obávám se, že pro jednou by mohl mít Podiven pravdu, ač je to nemilé "Korunu jsi nasadil tomu, že Werich podepsal Antichartu" |
|
|
|
|
| A teď k češství Karla IV: Za pobytu v cizině "...řeč českou jsme úplně zapomněli, ale později jsme se jí opět naučili, takže jsme jí mluvili a rozuměli jako každý jiný Čech. (ita ut loqueremur et intelligeremus ut alter Boemus." Nota bene (jako znalec středověku jistě víš, že to znamená všimni si dobře) spojení - jako každý jiný Čech - což ti jistě napoví, že to je jednoznačné sémantické zařazení příslušnosti jeho osoby mezi ostatní Čechy. Nuž, ale pojďmež dále. "Když pak obec šlechetných mužů z Čech přihlédla k tomu, že pocházíme ze starobylého rodu českých králů (quod eramus de antiqua stirpe regum Boemorum) - není to jasné sebedefinování ve vztahu k českému trůnu i národu současně? A o kousek dále: "pochází z rodu českých králů a velmi je milován od Čechů... (de stirpe regum Boemie est, et multum diligitur a Boemis). Tolik k jedné tvé dezinterpretaci. Odpal a nenuť mne ztrácet čas vyvracením těch ostatních. | |
|
|
|
|
Podiven: Karel IV.(všichni vědí o kom hovořím) byl synem Lucemburka (českého krále a hraběte Lucemburského) a Přemyslovny. Vzdělání a výchovu získal ve Francii, jako markrabě moravský(1.titul) dosáhl povýšení pražského biskupství na arcibiskupství, čímž jej vyvázal z podřízenosti na mohučském(německém) arcibiskupství. Králem českým se(dědičně) stal dříve než říšským císařem, po svém zvolení římským králem(a vlastně i před tím) soupeřil s Ludvíkem Bavorským(kde je bavorsko?) a nakonec se stal římským císařem. I když je pravda, že hovořit o národnosti je ve středověku trošku off topic, tak pozdvihnul církevní hierarchii v Čechách z podřízenosti Mohuči, jedině českým králem se stal dědičně/chceš-li pokrevně/ jinak byl volen a z Prahy učinil centrum říše. Prost jakéhokoliv nacionalismu si myslím, že moc německého na něm nebylo. Zjednodušeně český král ovládl říši |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců