Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Petr Grmela napsal v č. 3403:
"Nechápu, proč nebylo ohledně podpisu LS zřízeno referendum. Občané této země si měli svobodně říct, jestli LS ano, či nikoliv. "
Honza M. napsal v č. 3406: Procedura schvalování je vnitrostátní záležitost, v Irsku o Lisabonské smlouvě referendum měli, resp. dokonce dvě. Zrovna tak smlouvu o Ústavě pro Evropu některé země ratifikovaly bez referenda."Tak to je snad jasné - LS má být náplastí za euroústavu, kterou občané několika zemí v referendu odmítli; LS jakožto mezivládní dohoda má podobným komplikacím předejít a protlačit "ducha euroústavy" navzdory nepřízni oněch občanů. " Já si myslím, že to spíš otázka postoje českých politiků k veřejnosti - občané jsou dobří k tomu aby je jednou za pět šest let zvolili, a dál se pokud možno nemají do politiky plést. Takže na lid se obrací menšinová skupina v situaci kdy parlamentními prostředky svůj názor nemůže prosadit, víceméně aby dělala problémy, a občané, kteří nemají jinou možnost jak do každodenní politiky zasáhnout než remcáním, jim to někdy akceptují. Nakonec je to naše chyba, takové jsme si demokraticky zvolili. Myslím, že kdyby se u nás LS schvalovala referendem, a občané by měli možnost kvalifikovaně zvážit následky přijetí anebo nepřijetí, tak by byla přijata značnou většinou. Mimochodem, mám takový pocit, že ti politici kteří nejvíc vystupují proti LS jsou často právě ti kdo nejvíc vystupovali proti schválení obecného ústavního zákona o referendu - a není jich dost na to aby prosadili zákon jednorázový podle čl. 10a (2) Ústavy. |
|
|
|
|
egli napsal v č. 3407: Já si opravdu myslím že jakákoliv výjimka v tomto ohledu byla zbytečna (btw. jedna z věcí, které mi na euroústavě fakt vadily, bylo množství výjimek a přechodných ustanovení). Vláda byla tehdy čerstvě jmenovaná (a schválená díky přeběhlíkům) a měla tudíž jiné starosti. Ostatně, ty "problémy" nechce dělat ani dnes, ty dělá jen prezident, poté, co vyčerpal ostatní možnosti proti LS."To, že naše vláda nevyjednala "pojišťovací" výjimku (i kdyby byla třeba zbytečná) již před dvěma lety, ale pokládám za chybu. V době, kdy ten požadavek vzneslo Polsko a Velká Británie, by nám ji bez problému taky přiklepli. Nechtěli tehdy "dělat problémy" " Trochu mi tím připomíná právě postoj sudeťáků, před vstupem ČR do EU, kteří vznášeli námitky proti ČR právě jen proto, aby škodili. Právě posudek pro OP od týmu Frowein-Kingsland-Bernitz výslovně poukázal na iracionálnost postoje SdLM, s tím, že je-li v českém právu něco odporujícího právu EU (hodně se např. omílalo, že dekret č.33/45Sb. odporuje zásadě volného pohybu osob), spíš se dosáhne nápravy, bude-li ČR členem, a stejně tak spíš dosáhnou sudetští Němci svých nároků (jsou-li oprávněné). Právě skutečnost, že za těch pět let od vstupu do EU jsou výsledky snažení militantní části SdLM pořád na stejném bodě, mne uklidňuje, neboť jde evidentně o záležitost principiální a ne o právní kličky ve smlouvách. |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3406: Souhlasím, tyhle obavy, možná ještě větší než dnes, tady byly už před vstupem do EU a rozebíráno to bylo ze všech stran (viz známý Froweinův posudek při vstupu do EU, který se zabýval třeba i možnou diskriminací na základě národnosti při restitučním procesu - www.mpil.de/shared/data/pdf/frowein.pdf). Nejsem příznivcem LS, ale po jejím schválení žádnou katastrofu neočekávám. To, že naše vláda nevyjednala "pojišťovací" výjimku (i kdyby byla třeba zbytečná) již před dvěma lety, ale pokládám za chybu. V době, kdy ten požadavek vzneslo Polsko a Velká Británie, by nám ji bez problému taky přiklepli. Nechtěli tehdy "dělat problémy" a radši se nechali plácat po zádech od Napoleonka. "Osobně nevidím v LS nic, co by sudeťáky přiblížilo k dosažení jejich troufalých nároků víc, než umožňuje dosavadní právo EU, Listina základních práv aj. smlouvy, jimiž je ČR vázána." |
|
|
|
|
|
Petr Grmela napsal v č. 3403: Tak to je snad jasné - LS má být náplastí za euroústavu, kterou občané několika zemí v referendu odmítli; LS jakožto mezivládní dohoda má podobným komplikacím předejít a protlačit "ducha euroústavy" navzdory nepřízni oněch občanů."Nechápu, proč nebylo ohledně podpisu LS zřízeno referendum." Ovšem ve vztahu ke stávající kauze jsem přesvědčen, že Klaus pouze kalí vodu a jednak se chce zviditelnit na národní scéně, jednak hledá za každou cenu cestu jak podpisu LS zabránit (to už není euroskepticismus, to je eurosabotáž  ) Osobně nevidím v LS nic, co by sudeťáky přiblížilo k dosažení jejich troufalých nároků víc, než umožňuje dosavadní právo EU, Listina základních práv aj. smlouvy, jimiž je ČR vázána. |
|
|
|
|
Petr Grmela napsal v č. 3403: Charakterizovat 10 milionů obyvatel ČR dvěma větami mi připadá silně zjednodušující."My češi nejsme hrdý národ. Jsme banda bezpáteřních živočichů, kteří se ohýbají podle toho, kam jde zrovna vítr."
Petr Grmela napsal v č. 3403: "Mlčky jsme přihlíželi tomu, jak v roce ´38 hitlerovci šlapali po naší národní hrdosti." Mohl bych vám doporučit pár knih, ale chápu, že pracující člověk nemá moc času běhat po knihovnách a číst naučnou literaturu, proto se omezím na uvedení několika článků, které vás snad přesvědčí o tom, že zdaleka ne všichni občané ČSR jen "mlčky přihlíželi." www.palba.cz/viewtopic.php?t=3593 www.ustrcr.cz/data/pdf/pamet-dejiny/pad0901/... www.policista.cz/clanky/reportaz/habartovska... www.kcprymarov.estranky.cz/archiv/uploaded/24 www.collegiumbohemicum.cz/clanky_soubory/pub... Další zajímavé články ostatně můžete najít i na tomto webu. |
|
|
|
|
| Dobrý den, vážení přispívající. Dovolte mi, abych přidal jen můj postřeh z posledních dnů. I když od skončení 2. světové války a odsunu sudetských němců z pohraničí tehdejší ČSR uplynulo již 64 let, sudetoněmecká otázka v současné době nabývá na své důležitosti. A to v souvislosti s podpisem Lisabonské smlouvy v rámci EU. Bydlím v česko-raskouském pohraničí, již několik let pracuji v Rakousku. Mohu Vám směle říci, že pokud to pan president podepíše ve stávajícím znění...tak si nás tady rozeberou jako mladé vrány. 90% lidí, se kterými se v Rakousku stýkám, mají předky, kteří žili v Sudetech. Každý z těchto lidí si přeje navrácení zabaveného majetku, popř. finanční náhradu za něj. Všichni cítí zášť vůči poválečné politice ČSR. A teď, po tolika letech, jim konečně svitla naděje, jak "neprůstřelnou" bariéru Benešových dekretů obejít - pomocí LS. A bylo by bláhové si myslet, že by toho nevyužili. Nechápu, proč nebylo ohledně podpisu LS zřízeno referendum. Občané této země si měli svobodně říct, jestli LS ano, či nikoliv. Místo toho rozhoduje za celý národ banda mafiánských, úplatných mocipánů, kteří nevidí přes svá nenaplnitelná koryta - to máme pěkné vyhlídky. Doufám, že se nedočkáme dalšího odsunu - tentokrát Čechů. My češi nejsme hrdý národ. Jsme banda bezpáteřních živočichů, kteří se ohýbají podle toho, kam jde zrovna vítr. Mlčky jsme přihlíželi tomu, jak v roce ´38 hitlerovci šlapali po naší národní hrdosti. Mlčky jsme tomutéž přihlíželi v roce ´68, tentokrát to byly pro změnu půllitry naších sovětských bratří. A věřím tomu, že brzy nám tu republiku rozšlapou další bratři, tentokrát v unijních barvách, budeme zase jenom přihlížet a mávat prázdnými, zaťatými pěstmi. | |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3387: Samozřejmě - poměrně častý omyl (nebo záměrná lež?) sudeťáků, že všude okolo Československa panoval klid a mír. Třeba hned v sousedním Bavorsku bylo v roce 1919 na ulicích zabito odhadem až 1000 lidí (z toho více než 300 neozbrojených civilistů) a dalších cca 700 bylo odsouzeno k smrti stanými soudy. Vždy když slyším/čtu o "masakrech" na nevinných sudetských Němcích, říkám si: A kolik Němců bylo v tom roce zabito v Německu a Rakousku? "myšleno bylo, že nebyli likvidováni ve velkém, nic třeba podobného kadaňskému masakru atd." |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3380: To je sice obsáhlá, ale ne odpověď na mou otázku (v 3356 a 3360) ohledně pochybné kvality tebou sem přitažené práce "profesionální historičky", tj. co že bylo tou poválečnou příčinou Mnichova? Odpověď taktéž ani nečekám."Tak jasně Němci si přihřívají svoji polívčičku, Čechové zas tu svoji, ani jednu stranu nelze považovat zcela za věrohodnou, to je asi normální. Samozřejmě po roce 1945 měli být odsouzeni a potrestání (nikoliv odsunuti - tak unikli mnozí trestu!) ti Němci, kteří se provinily přímo proti právům ostatních obyvatel, nikoliv však ti, co se ničeho aktivně neúčastnili. V roce 1935 volilo (jsou voliči běžně odpovědní za to jak volí? Odpověď ani nečekám.) Henleina nějakých 1.25 miliónů Němců, ale v Čechách, na Moravě a Slezsku jich bylo asi 3 mil. Po válce jich tu zůstalo asi 0.2 miliónu. Použiji selský rozum: 3-1.25-0.2= 1.65. Počítám, že něco padlo, něco uteklo dobrovolně a batolata si lidé vzali s sebou. No dobře, ale za co pikal ten cca 1 mil. Němců? Odpověď je jasná došlo ze strany ČSR k masivnímu porušení práv těchto neviných lidí, ať se to někomu líbí nebo ne. A je vcelku jedno co ostatní Němci dělali předtím, těm se dělo po právu. " Jinak, co se těch čísel týče, proč volby v roce 1935? Kolik že Němců volilo Henleina v obecních volbách v roce 1938? Tj. po karlovarském sjezdu SdP, kdy už bylo dostatečně zřejmé, o co Henleinově straně jde, tj. o rozbití Československé republiky. A kolik jich bylo přímo členy SdP, tedy strany, která se spojila s cizí mocí proti republice? |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 3393: pašík, s vychytralostí plže jež mu je vlastní, nejdřív zpochybnil historické státní právo, s tím, že Moravu nemůže najít na mapách ČR, a lživě mě obvinil z jeho selektivní aplikace.
" Evidentně také mám problémy se čtením"
pasik napsal v č. 3364: Tak jsem mu nejprve přispěl odkazem na mapu na níž Morava bezpochyby vyznačena je: [téma č. 20 - přísp. č. 3370] a vysvětlil jsem mu [téma č. 20 - přísp. č. 3371], že k existenci nároku na území regionu nebo existenci území není nutné aby šlo o právně definovanou správní jednotku. Načež pašík opět opakoval své tvrzení, ovšem tentokrát dokonce bez časového upřesnění, že vůbec žádnou takovou jednotku nezná. "Když se ale opíráš o tu historii, tak já marně hledám na mapě ČR tu Moravu a Slezsko. K tomu není, co dodat, historické hledisko používáš jen tam, kde se to hodí :(" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3394: Spíš bych řekl, že to vyplynulo z okolností. Nešťastným odrazem kulky asi ti lidé zabiti nebyli.
"Nešťastnou náhodu."
ja_62 napsal v č. 3394: To pochopitelně ne. "Nejednalo se o cílený, úmyslný, zlovolný a systematický pokus o likvidaci" |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 3390: Nešťastnou náhodu. Nejednalo se o cílený, úmyslný, zlovolný a systematický pokus o likvidaci, což se nedá srovnat s tím co dělali nacisté v Německu, ač to pasik, a různé neonacistické svine označují za drobné přehmaty. ""shodou okolností"?! Jak to myslíš?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3388: "shodou okolností"?!"V Kadani bylo shodou okolností zastřeleno 17-18 osob"  Jak to myslíš? |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3387: Myslím, že nemám potřebu diskutovat s neonacisty, pašíku. V Kadani bylo shodou okolností zastřeleno 17-18 osob, poté co někdo z davu zahájil střelbu na čsl. vojsko. Nacisté i do let 1937-1938 pobili řádově víc bezbranných, neviných lidí. "nic třeba podobného kadaňskému masakru atd. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3381: Jo promiň myšleno bylo, že nebyli likvidováni ve velkém, nic třeba podobného kadaňskému masakru atd. Křišťálová noc byla až v listopadu roku 1938, a to už byli sudetští Němci osvobození nebo si to alspoň mysleli.
"pasik napsal v č. 3376: "To bych nejprve musel vědet, čeho se tyto tvoje 2 otázky týkají, není slušné vytrhávat věci z kontextu. Asi se týkají něčeho, co pochází z nějaké mé minulé návštěvy, ale já jsem zde pouze sváteční host, je to již delší doba, ne taky všechno jsem schopen přečíst. Mne se to hledat již nechce." Proto jsem ti v příspěvku [téma č. 20 - přísp. č. 3363] dal ke kontextu odkaz. Pokud máš problém najít příspěvek č. 3335 - [téma č. 20 - přísp. č. 3335] zde je. A doporučuju urychleně vysvětlit ten neonacistický žvást, že v roce 1937-1938 ještě nebyli Židé v Německu likvidováni."
čet.Hrad napsal v č. 3383: "Při konverzaci by si měl člověk pamatovat, co řekl/napsal.... pokud je "mu nechce", je diskuze "kapánek" obtížnější (viz výše)." Ty jsi pamatuješ přesně, co jsi psal před 3/4 rokem? tak to smekám! Já teda ne. Sorry, ale je tady moc příspěvků, než dopíši svůj jsou tu již další 2 až 4. Povinnen s vámi diskutovat nejsem (pravidla o tom nic neříkají), takže dobrou noc. Ještě jsem se díval do hodnocení a já_62 má sedm pětek! Taky mne přišlo, že má sklon až skoro k vulgarismu, ale to je jeho problém. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3377: Neznám vůbec žádný administrativně-správní celek (to jsem měl na mysli) jako Morava nebo Slezsko. Zřejmě pro ně platí, to co Němci prohlašovali o Českých zemích jako neoddělitelné součásti Svaté říše řimské národa německého a později Rakouské říše "pasik napsal v č. 3375: "Promiň, ale tu Moravu a Slezsko na mapě administrativního členění ČR nikde nevidím. Nesmíš se já_26 dívat na mapy, které pocházejí z první republiky a R-U." Mám při ruce automapu ČR z roku 1998. Slezko tu sice není, zato vidím velkými písmeny napsáno Čechy a Morava." |
|
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3376: Proto je v každé citaci uvedeno číslo příspěvku, který když si najdeš, uvidíš opět citaci tvého příspěvku, kterého se otázka týká.
"To bych nejprve musel vědet, čeho se tyto tvoje 2 otázky týkají, není slušné vytrhávat věci z kontextu."
pasik napsal v č. 3376: Nejsi tu sice denně, ale příspěvky se uchovávají, jsou dohledatelné, lidé na ně reagují, takže bys měl vědět co píšeš (předpokládám, že nejsou výsledkem tvé aktuální nálady, který se co den radikálně mění, ale jsou dlouhodobým názorem jednotlivce).
"Asi se týkají něčeho, co pochází z nějaké mé minulé návštěvy, ale já jsem zde pouze sváteční host, je to již delší doba, ne taky všechno jsem schopen přečíst."
pasik napsal v č. 3376: Při konverzaci by si měl člověk pamatovat, co řekl/napsal.... pokud je "mu nechce", je diskuze "kapánek" obtížnější (viz výše). "Mne se to hledat již nechce." |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3376: Proto jsem ti v příspěvku [téma č. 20 - přísp. č. 3363] dal ke kontextu odkaz."To bych nejprve musel vědet, čeho se tyto tvoje 2 otázky týkají, není slušné vytrhávat věci z kontextu. Asi se týkají něčeho, co pochází z nějaké mé minulé návštěvy, ale já jsem zde pouze sváteční host, je to již delší doba, ne taky všechno jsem schopen přečíst. Mne se to hledat již nechce."  Pokud máš problém najít příspěvek č. 3335 - [téma č. 20 - přísp. č. 3335] zde je. A doporučuju urychleně vysvětlit ten neonacistický žvást, že v roce 1937-1938 ještě nebyli Židé v Německu likvidováni. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3360: Tak jasně Němci si přihřívají svoji polívčičku, Čechové zas tu svoji, ani jednu stranu nelze považovat zcela za věrohodnou, to je asi normální. Samozřejmě po roce 1945 měli být odsouzeni a potrestání (nikoliv odsunuti - tak unikli mnozí trestu!) ti Němci, kteří se provinily přímo proti právům ostatních obyvatel, nikoliv však ti, co se ničeho aktivně neúčastnili. V roce 1935 volilo (jsou voliči běžně odpovědní za to jak volí? Odpověď ani nečekám.) Henleina nějakých 1.25 miliónů Němců, ale v Čechách, na Moravě a Slezsku jich bylo asi 3 mil. Po válce jich tu zůstalo asi 0.2 miliónu. Použiji selský rozum: 3-1.25-0.2= 1.65. Počítám, že něco padlo, něco uteklo dobrovolně a batolata si lidé vzali s sebou. No dobře, ale za co pikal ten cca 1 mil. Němců? Odpověď je jasná došlo ze strany ČSR k masivnímu porušení práv těchto neviných lidí, ať se to někomu líbí nebo ne. A je vcelku jedno co ostatní Němci dělali předtím, těm se dělo po právu."Chyba? To je dost zásadní chyba, na to, že autorka knihy má být profesionální historička.. Jinak tedy , "vysvětlil" jsi, že 1938-1939 je vlastně 1918-1919, co ta poválečná příčina Mnichova z let 1945-1948? To bylo ve skutečnosti co? " Ale chápu, že vy jakožto příslušníci českého národa se k tomu postavíte jinak než člen jiného národa (nikoliv národnostní menšiny!). Němci zase mají na jejich fórech tendenci prohlásit všech 3.25 mil. Němců za oběti, a to je taky nesmysl. P.S. Čestina není můj rodný jazyk. Pěkný večer. |
|
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3375: Na mapě ČR ano. Na mapu administrativního členění sis vzpoměnl až nyní."Promiň, ale tu Moravu a Slezsko na mapě administrativního členění ČR nikde nevidím. Nesmíš se ja_62 dívat na mapy, které pocházejí z první republiky a R-U." Mimochodem, doopravdy jsi na tom tak špatně, že ani neumíš pochopit pár jednoduchých vět:
ja_62 napsal v č. 3371:
"O nutnosti trvat na historickém územním uspořádání a správním členění jako podmínce platnosti historických nároků bys přesvědčil možná tak nanejvýš doc. Chocholouška - jenomže ti mohu prozradit, že jeho souhlas s tebou by nebyl úplně upřímný, nýbrž diktovaný terapeutickými ohledy. "
pasik napsal v č. 3375:
"Nesmíš se ja_62 dívat na mapy, které pocházejí z první republiky a R-U."
ja_62 napsal v č. 3370: Ta mapa vznikla zcela jistě po roce 1997"Málo jsi hledal, šmudlo. tinyurl.com/ygctlz3 Morava tmavozelená, Slezsko starorůžové. (Modře hranice krajů podle 347/1997 Sb.) "
, tato verse konkretně 24. listopadu 2006, což se u toho souboru dá zjistit. |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3375: Mám při ruce automapu ČR z roku 1998. Slezko tu sice není, zato vidím velkými písmeny napsáno Čechy a Morava. "Promiň, ale tu Moravu a Slezsko na mapě administrativního členění ČR nikde nevidím. Nesmíš se já_26 dívat na mapy, které pocházejí z první republiky a R-U." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců