Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Honza M. napsal v č. 3450: To říkají i moje babičky když vzpomínají na příchod Rusů v květnu 1945. ""Tohle za Hitlera nebylo...""  |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3450: Takováhle nostalgie ale neodporuje tomu, co říkám - aspoň mně to tak přijde.""Tohle za Hitlera nebylo...""  |
|
|
|
|
bush napsal v č. 3449: Kromě těchto ale existuje, abych použil výraz, který jsem ve středu četl ve zprávě oberlandráta: "nikoli nezanedbatelná skupina" Němců, kteří si - přinejmenším v soukromí - občas povzdychnou "Tohle za Hitlera nebylo..." "Buď je to štve stejně jako mě neustále připomínaná naše "totalitní/komunistická" minulost anebo si nedokážou nikoho představit jako Hitlerova věrného psíka." |
|
|
|
|
|
Stydí? Ne, to nemyslím. Buď je to štve stejně jako mě neustále připomínaná naše "totalitní/komunistická" minulost anebo si nedokážou nikoho představit jako Hitlerova věrného psíka. Proto prostě po té knize nešáhnou a budou cítit lehký odpor. Carella čtou, aby se svými předky cestovali po Evropě s kanceláří Wehrmacht - díky tomu, že Carell a spol. hází všechno svinstvo na SS (mimo Waffen SS), dokáží si představit dědovy zážitky pěkně barevně. A tak "holocaust" nemá místo v německé rodinné paměti ... (Můj děda nebyl nácek). |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 3446: Tedy patrně věříš, že všichni Němci (a Rakušani) se za období nacismu stydí, nebo ho považují za přechodnou úchylku mezi "dvěma obdobími demokracie" (abych použil výrazy, které se těší oblibě u nás)? To mi nějak neštimuje s oblibou knížek Paula Carella a spol. "Hitlerovi věrní psíci? Na tohle bych nevěřil" |
|
|
|
| Je to možná s podivem (a také je to poněkud OT), ale v K. Varech, když už tady Honza použil ten příměr, znám restauraci, kde je po stěnách několik desítek fotek z historie města včetně značného množství snímků z nacistické éry - odstraňování českých nápisů po Mnichovu, vojenské přehlídky v centru města apod. Podnik se těší vysoké návštěvnosti české, německé i ruské klientely a překvapivě jsem ještě neslyšel o tom, že by kdokoliv dal najevo nějaké pohoršení. | |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3445: Obrázkový suvenýr, kde jsou jeho předci zvěčněni jako Hitlerovi věrní psíci? Na tohle bych nevěřil. "obrázkovém suvenýru" |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 3438: Toto srovnání pokulhává, neb pohled na "vítězný únor" z domácí i německé perspektivy se dnes příliš neliší, zatímco "osvobození Sudet" se liší zásadně (zejména u jisté části bavorské populace). Vhodnějším příměrem by podle mne byl reprint k "vítěznému únoru" v Číně, nebo zacílený na francouzské levicové intelektuály.
"Jinam se ovšem posunula situace i z r. 1945, takže domácí vydání nacistické propagandistické knihy by odpovídalo německému vydání knihy oslavující vítězný únor - dokážu si představit onu místní reakci."
bush napsal v č. 3438: Ostatně, tato publikace nemusí být cílena jen na českého konzumenta a nositele "protiněmeckých" topoi. Zahraniční (tedy i německý) návštěvník Prahy, či Varů jistě taky rád sáhne po obrázkovém suvenýru. "k čemu může ta kniha sloužit, k její funkční hodnotě v rámci paměti. Ona nám pouze utvrzuje již získané vědomosti. Dodává nám autentičtější obraz (dokument doby) sudetských Němců jako jásajích davů nacistů." |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 3443: Motivace vydavatelů je jasná a vyplývá z nastavené konkureční logiky trhu. (Myslím, že jsem to tak uvedl v debatě.) Z pohledu paměti to ale nějaké důsledky má. Pro Tebe zdánlivě nijaké protože utvrzující/upevňující. Jinému to přidá na detailnosti jeho paměti. Topos nacistických sudetských Němců se potvrzuje - neříkám, že tohle chtěl vydavatel, ale je to vedlejší, nezáměrný, narozdíl od toho citátu z Týdnu, účinek celé té řady knih. "U těhle reprintů bych nehledal žádnou jinou než finanční motivaci." |
|
|
|
|
U těhle reprintů bych nehledal žádnou jinou než finanční motivaci. O editorské práci se moc mluvit nedá, člověk by čekal, že aspoň nějak kvalitně rozšíří popisky (kdo, kdy, kde foceno). V tomhle směru mě zklamalo před časem i "Se VII. sborem do Sudet".
bush napsal v č. 3436: Vůbec nijak. "Jak ovlivní paměť českého obyvatelstva původně nabubřelá propagandistická kniha z Třetí říše?" |
|
|
|
|
|
študent napsal v č. 3441: Co říkám se vztahuje na všechny takové publikace.
"Fakt nevím když - už - někdo vydává celou sérii reprintů Hoffmanových publikací, měl by vynechat zrovna ten svazek, kterej se shodou okolností vztahuje k našim dějinám? "
študent napsal v č. 3441: Uznávám, že jsem dodal špatnou analogii. Žádná lepší mě ale nenapadá.
"fakt si nedokážu představit, že by to někdo v Německu vážně označil za nepřijatelný útok na český národ"
študent napsal v č. 3441: V jejich paměti by se to ovšem odrazilo. "nepřipadalo by mi to nijak výbušný ve vztahu k tomu jak by pak na nás Němci pohlíželi" |
|
|
|
|
bush napsal v č. 3440: Protože procento lidí u nás kteří se zajímají o druhou světovou válku a nacistické reálie podstatně převyšuje procento německých občanů kteří se zajímají o poválečný vývoj politiky v Československu anebo aspoň tuší kdo to byl Klement Gottwald."Proč by to nebylo ekonomicky zajímavé? " Dokážu si hypoteticky představit, že někdo v Německu by podobnou publikaci "o nás" třeba i vydal, ale fakt si nedokážu představit, že by to někdo v Německu vážně označil za nepřijatelný útok na český národ. (I když u nás by se tedy různý takový hlasy asi ozvaly.) Každej má v dějinách něco co si nerad připomíná, zejména ne za pomoci neobjektivních dobových fotek označených s příslušnou rétorikou, ve stylu: "Ve všech krajích nastoupili dělníci do zbraně, připraveni uhájit republiku proti agentům imperialistů" ale nepřipadalo by mi to nijak výbušný ve vztahu k tomu jak by pak na nás Němci pohlíželi. Fakt nevím když - už - někdo vydává celou sérii reprintů Hoffmanových publikací, měl by vynechat zrovna ten svazek, kterej se shodou okolností vztahuje k našim dějinám? |
|
|
|
|
|
študent napsal v č. 3439: Kvantitativní srovnání neonacistů a obyvatel ČSR, jejichž paměť na 30. a 40. léta rámuje topos sviňských nacistických Sudeťáků, vychází dosti jednoznačně.
"To nic nemění na tom, že to lidi pořád ještě baví."
študent napsal v č. 3439: A opět nastáví chvíle dětstkých let: Proč by to nebylo ekonomicky zajímavé?"Já si myslím, že to by nebylo ekonomicky zajímavé, jinak by to už taky někdo udělal, včetně pečlivýho překladu původních popisek.
študent napsal v č. 3439: Jakoukoli generalizaci můžeš takhle rozmělnit, avšak rezignovat na bádání nelze."Já i myslím že záleží hlavně na každým jednotlivým přijímači jak to bude vnímat, jak (a jestli) bude nad obsahem uvažovat, a co si z toho nakonec vezme." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 3438: To nic nemění na tom, že to lidi pořád ještě baví.
"Nicméně že Hitler byl zlý, ví již náctileté děti. O jaké jiné postavě z minulosti se tolik hovoří jako o šílenci posedlém zlem? "
bush napsal v č. 3438: Já si myslím, že to by nebylo ekonomicky zajímavé, jinak by to už taky někdo udělal, včetně pečlivýho překladu původních popisek. Třeba "Jak byl pracující lid připraven hájit svou lidovou demokracii, dosvědčila ozbrojená dělnická milice, jejíž oddíly prošly téhož dne triumfálně Prahou." by německy muselo znít teprve bombasticky.
"Jinam se ovšem posunula situace i z r. 1945, takže domácí vydání nacistické propagandistické knihy by odpovídalo německému vydání knihy oslavující vítězný únor - dokážu si představit onu místní reakci."
bush napsal v č. 3438: Já i myslím že záleží hlavně na každým jednotlivým přijímači jak to bude vnímat, jak (a jestli) bude nad obsahem uvažovat, a co si z toho nakonec vezme. "Editorskou práci Našeho vojska bych nepřeceňoval: známe své Pappenheimské. Jádro své argumentace jsem nesměřoval k "cílenému útoku", avšak k čemu může ta kniha sloužit, k její funkční hodnotě v rámci paměti. Ona nám pouze utvrzuje již získané vědomosti. Dodává nám autentičtější obraz (dokument doby) sudetských Němců jako jásajích davů nacistů. Stále se točíme v kruhu onoho toposu." Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
|
Nicméně že Hitler byl zlý, ví již náctileté děti. O jaké jiné postavě z minulosti se tolik hovoří jako o šílenci posedlém zlem? Napoleon byl nahrazen Hitlerem a jemu konkuruje akorát Stalin nebo Pol Pot.
študent napsal v č. 3437: Jinam se ovšem posunula situace i z r. 1945, takže domácí vydání nacistické propagandistické knihy by odpovídalo německému vydání knihy oslavující vítězný únor - dokážu si představit onu místní reakci.
"dnes na ni řada lidí bude pohlížet jinak, což je dáno tím že situace se oproti roku 1938 přece jen posunula jinam"
študent napsal v č. 3437: Editorskou práci Našeho vojska bych nepřeceňoval: známe své Pappenheimské."Patří mezi ně i to, že publikace vyšla opatřena předmluvou tato fakta vysvětlující, včetně upozornění na to, že pravda fotografické čočky se omezuje jen na to, co je zachyceno a míra korelace s pravdou dějinné události je bez dalšího kontextu v podstatě neohadnutelná. " Jádro své argumentace jsem nesměřoval k "cílenému útoku", avšak k čemu může ta kniha sloužit, k její funkční hodnotě v rámci paměti. Ona nám pouze utvrzuje již získané vědomosti. Dodává nám autentičtější obraz (dokument doby) sudetských Němců jako jásajích davů nacistů. Stále se točíme v kruhu onoho toposu. "Cílený útok" na něj je v podstatě pohřben v neznámu (www.usd.cas.cz/cs/stranky/publikace/soupis-v...).NV působí v konkurečním prostředí knižního trhu, a tak rozhodně neříkám, že ono schválně utvrzuje tenhle topos. Nepřímo však takový vliv má a to je třeba si uvědomovat. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 3436: To já nevím přesně proč budí zájem, ale řekl bych že motivace průměrného kupce podobného typu "svojtkovské" publikace bude většinou přímo opačná, ačkoliv zrovna tato jedna bude mít pro obyvatelstvo ČR i jistou širší přitažlivost danou nejen blízkostí našim dějinám, zejména pokud ho na ni v předvánočním čase upozorní mainstreamová média, ostatní díla edice celkem vzato ignorující."A tak pokračujme otázkou, proč budí mezi lidmi zájem? Dokument doby jistě formuje představy těch čtenářů o jisté době, a tak z funkčního hlediska utváří jejich paměť. Jak ovlivní paměť českého obyvatelstva původně nabubřelá propagandistická kniha z Třetí říše? Nepovede to u čtenářů primárně ke konstatování, jaká byl Hitler svině, nacismus zlý? A nevítají snad tuto svini sudetští Němci na propagandistických fotografiích se spasitelským výrazem v očích? Jaký že byl začátek? Aha, mám ho: " To ale asi nebude čistě z komerčního hlediska důvod proč zrovna ji vynechat, když další díla autora bez problémů vycházejí. A jak praví význačný světový dramatik, co se stalo nelze odestát, a mezi tato fakta patří jak to že Hitler BYL svině, nacismus BYL zlý, řada lidí si (možná právě proto) zaplatí za sledování vizuální stránky věci, což vede k tomu, že takové publikace existují, že Hoffman pořídil mnoho fotek kde BYL Hitler nadšeně vítán (za pořízení objektivní reportáže placený určitě nebyl), je zdraven roztomilými dětmi, obědvá z polní kuchyně apod., to že k vydání této propagandistické publikace došlo, bez ohledu na to, že dnes na ni řada lidí bude pohlížet jinak, což je dáno tím že situace se oproti roku 1938 přece jen posunula jinam. (Mně třeba fotka označená "Hitler a jeho věrný paladin se radují..." přišla zábavná ze zcela jiných důvodů než tvůrci asi původně zamýšleli.) Patří mezi ně i to, že publikace vyšla opatřena předmluvou tato fakta vysvětlující, včetně upozornění na to, že pravda fotografické čočky se omezuje nanejvýš jen na to, co je jí zachyceno a míra korelace s pravdou dějinné události je bez dalšího kontextu v podstatě neohadnutelná. Vidět za takovýmto souhrnem faktů "cílený útok" (fakt si už nepamatuju přesně jaká slova ten redaktor použil) vypadá jako opravdu dost hutná konspirační teorie. (A navíc není pravděpodobný že by NV muselo Hoffmanovi anebo potomkům za jeho fotky platit.) |
|
|
|
|
|
študent napsal v č. 3435: A tak pokračujme otázkou, proč budí mezi lidmi zájem? Dokument doby jistě formuje představy těch čtenářů o jisté době, a tak z funkčního hlediska utváří jejich paměť. Jak ovlivní paměť českého obyvatelstva původně nabubřelá propagandistická kniha z Třetí říše? Nepovede to u čtenářů primárně ke konstatování, jaká byl Hitler svině, nacismus zlý? A nevítají snad tuto svini sudetští Němci na propagandistických fotografiích se spasitelským výrazem v očích? Jaký že byl začátek? Aha, mám ho:
"viděl, že o takový typ publikace bude mezi lidmi zájem"
študent napsal v č. 3433: ..."štvavý útok NV na bývalé sudetské spoluobčany, nevhodně připomínající jejich minulost" Neříkám, že takovéhle spojení funguje u každého - dílčí obrazy se odlišují, ale hlavní příběh zůstává. V paměti českých obyvatel se akorát utvrzuje důležitý topos (prostředí), v němž je ukotveno vyprávění o minulosti 30. a 40. let: sudetští Němci byli nacisté, nacisté byli svině. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 3434: Protože nakladatel chtěl docílit finančního zisku a z úspěchu jiných podobných pseudodobových memorábilií na trhu (a i ten Svojtka atd.) viděl, že o takový typ publikace bude mezi lidmi zájem? V té edici "Vojenské dějiny ve fotografii" vydali /a možná furt pokračují/ i další podobný kousky - stejnýho původu - "S Hitlerem v Polsku", "Hitler ve své vlasti" (tím je asi myšleno Rakousko), "Hitlerův francouzský triumf", "Hitler buduje Velké Německo" (a možná i jiný, teď už nevím a ani tehdy jsem to moc nesledoval) jako "dokumenty doby" (to mi připomíná Čapkovo vyprávění o těch knihách, které vycházely označeny jakožto "studie mravů" anebo "kulturní dokumenty", ovšem šlo tam o celkem monotématické popisy činností původně sloužících k rozmnožování člověka). "Což není zrovna od věci zmínit. Polož si otázku: Proč byla ta kniha vydána?" |
|
|
|
|
|
študent napsal v č. 3433: Což není zrovna od věci zmínit. Polož si otázku: Proč byla ta kniha vydána? "Jiří Peňás v časopise Týden reprint publikace kdysi vysvětlil jako štvavý útok NV na bývalé sudetské spoluobčany, nevhodně připomínající jejich minulost, nebo tak nějak." |
|
|
|
|
|
stanley napsal v č. 3431: My to asi nevidíme správně třídně. Jiří Peňás v časopise Týden reprint publikace kdysi vysvětlil jako štvavý útok NV na bývalé sudetské spoluobčany, nevhodně připomínající jejich minulost, nebo tak nějak. " a tak se jen tak ptám: Naše vojsko koupil Svojtka? Jinak - je to věrná kopie a sudeťáci jistě zapláčou, že původní vydání bylo v porovnání s reedicí trapně odfláknuté - ale možná to Goebbels vydavatelům v pekle spočítá." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců