Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
pasik napsal v č. 3326: Ovšem jako (občasný) fanoušek demokracie budeš možná trochu zklamán zjištěním, že slezský Zemský sněm před rokem 1918 se skládal z třiceti a jednoho člena, z nichž devět bylo voleno v kurii velkostatkářské, dvanáct v kurii měst a obchodních a živnostenských komor a devět v kurii ostatních venkovských obcí. Dalším členem byl vratislavský biskup, který byl členem virilním - z titulu svého úřadu."Jinak rakouské Slezsko mělo zemský sněm v Opavě až do roku 1918." Jedná se tedy o případ značně nerovného volebního práva, neúměrně favorisujícího majetnější vrstvy, v jednom případě dokonce o volbu v našem dnešním smyslu nejde. Přičemž pravomoce zemských sněmů v Předlitavsku byly malé, až symbolické. Šlo v zásadě o pozůstatky dřívějších stadií vývoje, které se buď nedařilo z důvodů lpění na tradici zrušit, anebo to nikdo ani nepožadoval, protože nikomu příliš nepřekážely, přičemž pro země šlo o jeden z mála symbolů jejich identit - jinak bylo Rakousko do značné míry centralisovaný stát. Československo (jakožto unitární, a také poměrně centralisovaný stát) po svém vzniku nemuselo a nepotřebovalo převzít dřívější správní strukturu, už s ohledem na to, že Slovensko by v tom případě zůstalo stranou - o co šlo bylo vytvořit nějakou vlastní správní soustavu, přičemž se nikdo nemusel vázat na dříve existující vzory. |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3328: Pokud ti to pomůže, pak organizovaným odsunem bylo vystěhováno 89% Němců; započítáme-li divoký odsun, pak 91,5%
"jak mohlo být po válce vystěhováno nějakých 90-95 procent Němců"
pasik napsal v č. 3328: Každý stát má právo vysídlit ze svého území cizí státní příslušníky. Což neznamená, že by rámci odsunu nebyla porušena také práva čs. občanů, rozhodně však nešlo o masový jev."zdá se že došlo k masovějšímu porušení práv některých německých obyvatel než jsem si myslel"
pasik napsal v č. 3328: A ty znáš taky nějaké objektivní mezinárodní, nebo snad nadnárodní autory? "Každopádně pan Kárník píše poměrně objektivně, to se u národních autorů moc nevidí"  Každopádně, práce Zdeňka Kárníka určitě patří k těm nejobjektivnějším, obraz první republiky nebarví ani do růžova, ani do černa. Jen by mne ještě zajímalo, jestli jsi četl taky nějakou stejně objektivní knihu o Hitlerově Německu, když je ti tak sympatické?
pasik napsal v č. 3328: diktatura, která pálí na hranicích knihy a střílí lidi za poslouchání rádia, rozhodně není osvícená
"Někdy může být však osvícená diktatura pro lidi svobodnější než demokracii" V této souvislosti tě upozorňuji, že vstupuješ na tenký led:
Není dovoleno do fóra vnášet příspěvky, jejichž obsah je v rozporu s platným právním řádem ČR; zejména (...) podpora a propagace hnutí a ideologií směřujících k potlačení práv a svobod občanů nebo hlásajících národnostní, rasovou, třídní nebo náboženskou zášť (např. nacismus, fašismus, komunismus).
Blíže viz www.fronta.cz/forum.php?sekce=pravidla |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3328: Kolik procent Němců volilo SdP v obecních volbách v roce 1938, co?"volilo v roce 1935 (poslední svobodnější volby) Henleina a jeho stranu opírající se o Hitlerovu NSDAP přes 67 procent Němců – to je snad většina v souladu s demokracií. Faktem je, že se to týkalo jen těch, co volili. Pak ovšem nechápu jak mohlo být po válce vystěhováno nějakých 90-95 procent Němců," Kromě toho, o čem má vypovídat procento voličů, ketří se k SdP hlásili? Když se k nedemokratickým cílům SdP hlásili v demokratických volbách dosaženou většinou, tak to ty cíle legalizuje? Podle mě to tedy vypovídá o celkovém antidemokratickém a antičeskoslovenském postoji většiny Sudeťáků. Naopak, kdyby SdP vystupovala jako strana skutečně demokratická, byť i hájící zájmy své národnostní menšiny, a uplatňovala je demokratickou cestou, pak při početnosti jejího zastoupení v poslanecké sněmovně mohla dosáhnout naplnění takových cílů, které by odpovídaly ochraně práv národnostní menšiny tak, jak jsou chápána jako základní práva. O něco takového jim ovšem nešlo. |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3328: Čili nic jiného neznáš?
"Třeba zrovna ten Z. Kárník"
pasik napsal v č. 3328: Co tímto chtěl básník říci? V Československu v letech 1918-1938 stabilně probíhaly svobodné volby založené na všeobecném rovném hlasovacím právu, nutno dodat na rozdíl od doby Rakouska-Uherska (do Říšské rady bylo všeobecné volební právo zavedeno až r. 1907; do zemských sněmů se, myslím, volilo stále kuriálně). Navíc jedině v Československu se mezi válakami udržel systém pluralitní demokracie až do Mnichova (Polsko, Maďarsko, Rakousko i baltské státy atd. jsou běžně označovány za autoritativní režimy).
"v roce 1935 (poslední svobodnější volby)"
pasik napsal v č. 3328: Toto dostatečně objasňuje Tvé postoje. Pod maskou liberála se skrývá příznivec diktatury. "Někdy může být však osvícená diktatura pro lidi svobodnější než demokracii ve které se hlasuje o všem, že – to už ale odbočuji" |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3328: A hlavně zcela jistě neblábolí o existenci zemských sněmů v roce 1928... "Každopádně pan Kárník píše poměrně objektivně" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3327: "A jsou vůbec nějací? Pasiku..  ."
 Já si to myslel... |
|
|
|
| Třeba zrovna ten Z. Kárník, dle něho volilo v roce 1935 (poslední svobodnější volby) Henleina a jeho stranu opírající se o Hitlerovu NSDAP přes 67 procent Němců – to je snad většina v souladu s demokracií. Faktem je, že se to týkalo jen těch, co volili. Pak ovšem nechápu jak mohlo být po válce vystěhováno nějakých 90-95 procent Němců, a to i když vezmu v úvahu padlé a uprchlé. Nějak ty čísla nesedí dohromady, zdá se že došlo k masovějšímu porušení práv některých německých obyvatel než jsem si myslel. Navíc mnoho voličů mohlo volit Henleina jen z těch důvodů, že neviděli jinou možnost jak se osamostatnit z ČS područí. V Kosovu taky bohužel spousta lidí podporovala dost pochybné politiky snad i mafiány. Každopádně pan Kárník píše poměrně objektivně, to se u národních autorů moc nevidí, pro mě je to hodně objevné. (Jinak já netvrdím, že díky tomu, že volby vyhrála v německu NSDAP si pak mohla děla, co chtěla, to rozhodně ne – to je značně zjednodušený pohled na demokracii, ale já názory zas nikomu neberu, jsem poměrně tolerantní:) Někdy může být však osvícená diktatura pro lidi svobodnější než demokracii ve které se hlasuje o všem, že – to už ale odbočuji). | |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3318: Pořád nic? A jsou vůbec nějací? Pasiku, pasiku..."Mohl bys nyní ty historiky jmenovat, pasiku?" A upozorňuji předem, že až nějaké najdeš, historikům neonacistickým nebo stalinistickým bych asi moc nedůvěřoval... |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3315: Ještě doplnění: v uvedeném díle Z.Kárníka je i uvedeno, že z pošty a železnice byli němečtí zaměstnanci už od 20. let záměrně vytláčení. Jinak dle téhož ve Slezsku mělo česky mluvící obyvatelstvo jen 47 procent , což byl dobrý důvod tuto zemi zrušit. (Trochu to připomíná Moravu v roce 1948-9). Jinak rakouské Slezsko mělo zemský sněm v Opavě až do roku 1918. "No přesně, Hitler se nedostal k moci žádným pučem ani revolucí, byl zvolen a poté se stal kancléřem. Teď jsem četl o z díla historika Kárníka o první republice a ona ta československá demokracie moc demokratická nebyla: - například do zemských sněmů třetinu členů jmenovala vláda bez voleb, zemské sněmy neměly téměř žádné zakonodárné pravomoci a byly zřízeny až v roce 1928 - země Slezská byla záměrně zrušena, protože v ní nemělo česky mluvící obyvatelstvo převahu - to byl dokonce přímý útok na menšiny - ať byli němci (případně slováci) negativní nebo aktivní stejně se žádné autonomie nedomohli - nostrifikace nepožadovala jen sídlo v ČSR, ale rovnou centrálu řízenou čs. Státními příslušníky, což vedlo někdy k omezení nebo pozbytí práv legálních vlastníků - ve volbách roku 1935 dostala nejvíce hlasů SpD, přesto nejvíce mandátů dostali agrárníci! Byl to spíš takový malý česko(slovenský) imperialismus spíš pražský. Většinou se to obhajovalo tvrzením, že by stát jinak vybudovat nešlo, ale to bylo empiricky vyvráceno existencí menších států, se slabším hospodářstvím, horším tvarem území, nevhodnou dopravní infrastrukturou atd. Prostě se to snažili okecat a zamlžit :) " |
|
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3315: Mimo zmíněné účasti na občanské válce ve Španělsku snad přímo válku nevedli, ale intenzivně se na ni připravovali. Co třeba taková výstavba ozbrojených sil v rozporu s Versailleskou smlouvou, remilitarizace Porýní.."Ostatně v té době nevedli nacionální socialisté ještě žádnou válku a ani neprováděli likvidaci židů, těžko mohl někdo tušit v roce 1937-8 kam až dojdou." A ostatně, když si dáváš časový údaj 1937 - 8, tak i anschluss Rakouska a rozbití ČSR..
pasik napsal v č. 3315: Takže pokud se i ten nejhorší dikrátor dostane ke své funkci demokratickou cestou, tak to omlouvá všechno to, čeho se jako diktátor dopustí?"s Hitlerem, který byl sice diktátor, ale původně byl demokraticky zvolen kancléřem. " Kdyby tedy demokraticky zvolení představitelé ČSR zahájili skutečně likvidační politiku vůči menšinám, tak by to podle tebe bylo v pořádku a vůbec bys tady chudáky utlačované Sudeťáky neobhajoval, protože přece ten politicky představitel, který se do nich pustil, byl demokraticky zvolen?
pasik napsal v č. 3315: Něčeho domoci? A čeho se ti "malým českým imperialismem" utlačovaní Sudeťáci domáhali? Zlepšení postavení národnostních menšin nebo snad autonomie? Nešlo jim náhodou o rozbití státu a zavedení stejné či podobné diktatury, jaká vládla v Německu?"Takže se němcům (případně i slovákům) nelze moc divit, jedinou možností jak se něčeho domoci bylo se spojit s Hitlerem" A když se chceš něčeho domoci na vlastním státu, a to demokraticky a v rámci hájení práv menšiny, děláš to tak, že se spojíš s cizí státní moci a usiluješ o rozbití vlastního státu? Na to, jaký jsi obhájce demokracie, máš o demokracii dost nestandardní představy.. |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3315: No, a co Legie Kondor ve Španělsku? Není to asi přímo to, cos myslel, ale o režimu to něco vypovídá."Ostatně v té době nevedli nacionální socialisté ještě žádnou válku a ani neprováděli likvidaci židů, těžko mohl někdo tušit v roce 1937-8 kam až dojdou." Židé to měli od pětatřicátého v Německu dost nahnuté, od Křišťálové noci (www.fronta.cz/kalendar/kristalova-noc) to muselo být každému jasné… |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3315: Kancléř nebyl volen, ale jmenován, přičemž prezident neměl povinnost jmenovat kancléřem příslušníka strany ve volbách zvítězivší (i když to vyplývalo z logiky věci a zodpovědnosti kancléře vůči sněmu).
"Hitlerem, který byl sice diktátor, ale původně byl demokraticky zvolen kancléřem"
pasik napsal v č. 3315: Rozhodně to byla ta nejdemokratičtější demokracie na východ od Rýna a na jih od Baltu. Před válkou i po válce.
"ona ta československá demokracie moc demokratická nebyla"
pasik napsal v č. 3315: Asi tě to překvapí, ale země slezská neměla vlastní správu ani za Habsburků, v letech 1782-1848 a znovu po roce 1860 (správu vykonával centrální moravsko-slezský úřad v Brně). A nechceš doufám tvrdit, že Josef II., který mimochodem zavedl němčinu jako jediný úřední jazyk v říši, útočil na německou menšinu "země Slezská byla záměrně zrušena, protože v ní nemělo česky mluvící obyvatelstvo převahu - to byl dokonce přímý útok na menšiny" . Jestli ono to nebude tím, že poté, co Habsburkové ve válkách ztratili 4/5 slezské země, se při většině správních reforem nezdálo účelné udržovat v českém Slezsku úřady stejné úrovně, jako byly v Čechách a na Moravě.
pasik napsal v č. 3315: Obdobná pravidla zavdla většina nástupnických států po zániku R-U.
"nostrifikace nepožadovala jen sídlo v ČSR, ale rovnou centrálu řízenou čs. Státními příslušníky"
pasik napsal v č. 3315: Když pominu, že idea vyhlazovací války je nastíněna již v Mein Kampf, pak říká ti něco Akce T4? V roce 1939 zahájili nacisti program tzv. euthanasie tělesně a mentálně postižených, při které zavraždili až čtvrt milionu lidí, z toho nejméně 100.000 německé národnosti. "Ostatně v té době nevedli nacionální socialisté ještě žádnou válku a ani neprováděli likvidaci židů, těžko mohl někdo tušit v roce 1937-8 kam až dojdou" |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3315: To nemá nic společného s "kvalitou demokracie", to je věc volebního systému, systému přepočtu, velikosti volebních obvodů atd. - v roce 2006 získaly strany současné koalice o 200 tisíc hlasů víc než strany současné opozice, ale přesto byl poměr ve sněmovně 100:100"ve volbách roku 1935 dostala nejvíce hlasů SpD, přesto nejvíce mandátů dostali agrárníci!" A teď si představ, jak třeba dopadly volby v Británii v roce 2005: - labouristi 9,5 milionu hlasů = 356 křesel - konzervativci 8,7 milionu hlasů = 198 křesel - liberální demokraté 5,9 milionu hlasů = 62 křesel. No není to hotová diktatura? |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3315: Když už máš pocit, že potřebuješ zdejšímu publiku něco závratného sdělit o první republice, mohl bys aspoň vědět, o čem mluvíš. Předně v tehdejším Československu neexistovala žádná strana SpD, nýbrž SdP (Sudetendeutsche Partei). Tebou udaná zkratka se nejblíže podobá tradičnímu politickému subjektu na německé politické scéně: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD). V první republice se německá sociální demokracie nazývala: Deutsche Sozialdemokratische Arbeiterpartei in der Tschechoslowakischen Republik (DSDAP)."ve volbách roku 1935 dostala nejvíce hlasů SpD" Jinak se ke všemu důležitému vyjádřil ja_62. Doplnil bych snad jen to, že pokud chceš tady poučovat, přečti si také něco navíc než pouze nejzákladnější syntézu od prof. Kárníka.
karaya1 napsal v č. 3319: Obávám se, že se v něčem mýlíš; Stříbrný byl do Národního shromáždění RČS zvolen pokaždé, "když se mu zachtělo", včetně období 1929-1935 s Ligou proti vázaným kandidátkám (pověstná Liga šejdrem). Také v letech 1935-1938 mandát získal, ale nakonec se ho za jistých okolností dobrovolně vzdal. "mohl by o tom vyprávět třeba Stříbrný, jehož strana sice dostala více hlasů než některé německé, ovšem do Národního shromáždění se nedostala" |
|
|
|
|
|
A ten percentuální rozdíl agrárníci versus SdP nebyl nijak závratný (14,29 % vs. 15,18%), přičemž agrární strana získala o 1 (slovy jednoho) poslance víc než SdP. (45 vs. 44 poslanců) |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3315: Mimochodem, za ČSR byl volební konsensus v jistém smyslu zvýhodňující německé strany - mohl by o tom vyprávět třeba Stříbrný, jehož strana sice dostala více hlasů než některé německé, ovšem do Národního shromáždění se nedostala."ve volbách roku 1935 dostala nejvíce hlasů SpD, přesto nejvíce mandátů dostali agrárníci!"
ja_62 napsal v č. 3316: Vzal jsi mi to přímo z klávesnice "Třeba v posledních volbách do PSP ČR získala Strana zelených 6,3% hlasů, čemuž získaných 6 mandátů přímo neodpovídá." KDU-ČSL získala 7,22 procenta oproti "zeleným" 6,29 %, přesto poměr mandátů je 13 ku 6 ve prospěch lidovců. |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3304:
"když historici tvrdí (a není důvod jim nevěřit), že Hitlera podporovala velká většina Němců".
ja_62 napsal v č. 3313: Mohl bys nyní ty historiky jmenovat, pasiku? Vypadá to ale, že tentokrát ti poděkuji až dodatečně, až přijdeš s nějakými konkrétními jmény. Zklamal jsi mne, pasiku."Mohl bys je prosím jmenovat, pasiku? Děkuji předem." I když zas tak moc ne. Tak trochu jsem to od tebe očekával. ;-) |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3315: Jen jsi zapomněl dodat, že poté začal téměř okamžitě zastrašovat své odpůrce, nebo jedince které považoval z rasových důvodů za méněcenné, znemožňovat jim politickou činnost, a bez řádného soudu věznit nebo pobíjet ty které pokládal za pro sebe obzvlášť nebezpečné. Obávám se, že pokud něco takového pokládáš za akceptovatelné chování v mezích demokracie, nebude tato diskuse trvat dlouho."přesně, Hitler se nedostal k moci žádným pučem ani revolucí, byl zvolen a poté se stal kancléřem. "
pasik napsal v č. 3315: Ano, pouze je "zákonem" zbavili nároků na takřka veškerá občanská práva, a některá práva lidská. To považuješ za akceptovatelné? "ani neprováděli likvidaci židů," |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3315: Obávám se, že takový patafysický argument tu neobstojí"do zemských sněmů třetinu členů jmenovala vláda bez voleb, zemské sněmy neměly téměř žádné zakonodárné pravomoci a byly zřízeny až v roce 1928 " . Zemské sněmy definitivně zrušila ústava už v roce 1920, nahrazeny byly výhradní legislativní pravomocí Národního shromáždění.Zemská zastupitelstva (pokud je řeč o nich) působila jako poradní orgány v rámci soustavy státní správy zemí, a tudíž je účast nevolených, pouze jmenovaných členů v nich teoreticky naprosto košer, o nějakou usurpaci legislativních pravomocí státem jmenováním členů zastupitelstva se nedá mluvit - naopak, jakékoliv podílení se volených zástupců občanů na kontrole a výkonu ústřední moci státu v daném územním správním obvodu je nepochybně značně demokratický prvek decentralisace. (Nelze to třeba srovnávat se současným postavením krajských zastupitelstev - kraje jsou samosprávnými územními celky, které sice vykonávají mj. i část státní správy, v tzv. přenesené působnosti, ale na tu zastupitelstva krajů obecně nemají vliv, resp. pouze v případech, že tak zákon výslovně stanoví)
pasik napsal v č. 3315: To je vždy otázka volební formule, která ne vždy přesně převede hlasy na počet mandátů, nikoliv údajných nedostatků demokracie. Záleží např. i na výsledcích v jednotlivých obvodech a jejich relativní váze při přerozdělování mandátů."- ve volbách roku 1935 dostala nejvíce hlasů SpD, přesto nejvíce mandátů dostali agrárníci! " Třeba v posledních volbách do PSP ČR získala Strana zelených 6,3% hlasů, čemuž získaných 6 mandátů přímo neodpovídá.
pasik napsal v č. 3315: Až na ty kdo si přečetli Mein Kampf?"těžko mohl někdo tušit v roce 1937-8 kam až dojdou." Nebo na ty kdo si přečetli v novinách o nacistických koncentračních táborech, vraždění za Noci dlouhých nožů apod.? Pasiku, pasiku.... |
|
|
|
| No přesně, Hitler se nedostal k moci žádným pučem ani revolucí, byl zvolen a poté se stal kancléřem. Teď jsem četl o z díla historika Kárníka o první republice a ona ta československá demokracie moc demokratická nebyla: - například do zemských sněmů třetinu členů jmenovala vláda bez voleb, zemské sněmy neměly téměř žádné zakonodárné pravomoci a byly zřízeny až v roce 1928 - země Slezská byla záměrně zrušena, protože v ní nemělo česky mluvící obyvatelstvo převahu - to byl dokonce přímý útok na menšiny - ať byli němci (případně slováci) negativní nebo aktivní stejně se žádné autonomie nedomohli - nostrifikace nepožadovala jen sídlo v ČSR, ale rovnou centrálu řízenou čs. Státními příslušníky, což vedlo někdy k omezení nebo pozbytí práv legálních vlastníků - ve volbách roku 1935 dostala nejvíce hlasů SpD, přesto nejvíce mandátů dostali agrárníci! Byl to spíš takový malý česko(slovenský) imperialismus spíš pražský. Většinou se to obhajovalo tvrzením, že by stát jinak vybudovat nešlo, ale to bylo empiricky vyvráceno existencí menších států, se slabším hospodářstvím, horším tvarem území, nevhodnou dopravní infrastrukturou atd. Prostě se to snažili okecat a zamlžit :) Takže se němcům (případně i slovákům) nelze moc divit, jedinou možností jak se něčeho domoci bylo se spojit s Hitlerem, který byl sice diktátor, ale původně byl demokraticky zvolen kancléřem. Ostatně v té době nevedli nacionální socialisté ještě žádnou válku a ani neprováděli likvidaci židů, těžko mohl někdo tušit v roce 1937-8 kam až dojdou. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců