Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Docela kvalitní Rádio Jerevan od Hanse-Jörga Schmidta 
V hotelu Adlon v roce 1938 tehdejší československý prezident Emil Hácha musel čekat dlouhé hodiny, než mu byl sdělen výsledek mnichovské konference, vydání země hitlerovskému Německu.
zpravy.idnes.cz/sileny-strelec-klaus-utoci-n...www.welt.de/print/die_welt/politik/article13... |
|
|
|
| Nahlédněte na www.webareal.cz/nasevojsko/eshop/0/3/5/3429-Hitler osvobozuje sudety. Po letech, kdy jsem zde nebyl, vidím, že diskuse žije, a tak se jen tak ptám: Naše vojsko koupil Svojtka? Jinak - je to věrná kopie a sudeťáci jistě zapláčou, že původní vydání bylo v porovnání s reedicí trapně odfláknuté - ale možná to Goebbels vydavatelům v pekle spočítá. | |
|
|
|
| Politologie-dnes moderní termín,zcela degradován na hájemství pomatených diskutérů a všeználků o čemž se dnes a denně přesvědčuji.Bohužel, samozvaných "hlásných trub lidu"přibylo na úkor těch skutečných odborníků nebývale.Mezi historiky s příslušným vzděláním,nestranností,znalých neoodiskutovatelných faktů se v poslední době vetřeli tito šiřitelé polopravd,mýtů a nesmyslů v celém spektru historických období.V poslední době bohužel řídnou řady znalých historiků ale jejich náhrada pseudovědátory byla by rána K.O. všem,které historie byť i obecně zajímá. | |
|
|
|
|
Pánové, měl bych dotaz. Nemátě někdo bližší informace k udělování Ahnenpasů? Jde mi o to jestli ho mohl získat člověk pocházející ze smíšeného manželství. Je to případ z těšínska - otec s německými předky, matka s českými předky - a jejich syn získal Ahnenpass. Byla to běžná praxe? Myslel jsem že Ahnenpass nemohli získat lidé pocházející ze smíšených manželství? |
|
|
|
|
bush napsal v č. 3426: tohle by mne též zajímalo, jestliže jde o kvalitní zpracování opravdu na základě tehdejších norem i praxe, bez blábolů a novodobých pohledů "egli napsal v č. 3425: "Je to rozbor právního postavení menšin, školství, jazykový zákon apod." Normativní prameny tedy konečně někdo kvalitně zpracoval?" |
|
|
|
|
egli napsal v č. 3425: Politologie - v tomhle případě komparativní politologie - je poměrně hodně zajímavá věda, stejně jako ostatní společenské obory. Nicméně každý model má své meze a nelze ho aplikovat zcela libovolně. Teorie konsociační demokracie Arenda Lijpharta si sice činila nároky býti uchopitelná pro více případů než na Nizozemsko, ale pochopitelně již v době vzniku, tj. na konci šedesátých let, se poukazovalo na její limity. Na internetu lze najít její použití třeba na prostředí Švýcarska 50. a 60. let 20. století, což, myslím si, může vytvořit zajímavou perspektivu; dokonce případ Moravy přibližně v období formování tzv. masové politiky (Morava přibližně v letech 1900-1914) přinesl určité výsledky. Nemyslím si ale, že by se konsociční demokracie mohla stát adekvátní (oproti objektivitě; ohledně problému vědeckosti historie vřele doporučuji hodně těžkou, avšak víc než vhodnou knihu od Jana Horského: Dějepisectví mezi vědou a vyprávěním) pro meziválečné Československo. Sám mám mnohem blíže k jinému modelu z 60. let: ke konfliktním/štěpným liniím (cleavages) norského politologa Steina Rokkana, který považuji za univerzálnější, byť dosti zjednodušující (zájemci si mohou přečíst práci o politickém systému Rakouska od r. 1860, resp. 1867, až do současnoti od brněnského autora Víta Hlouška: Konflikt versus konsensus).
"Ale tahle "vědecká" politologie není můj šálek kávy... "
egli napsal v č. 3425: Normativní prameny tedy konečně někdo kvalitně zpracoval? "Je to rozbor právního postavení menšin, školství, jazykový zákon apod." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 3423: Nečetl, jenom jsem se na ní díval, úplně mě neoslovila, autor zkonstruoval "systémový model", do kterého dosadil události a následně mu z něj vypadly vypadly "exaktní" výsledky, jak se všechno dělalo špatně. Působilo to na mě dost uměle. Ale tahle "vědecká" politologie není můj šálek kávy..."Četl někdo knihu Josefa Ladislava Berana Odepřená integrace: Systémová analýza sudetoněmecké politiky v první Československé republice 1918 – 1938? " Na stejné téma mě ale zaujala jiná kniha - Menšiny v meziválečném Československu od právního historika R. Petráše. Je to rozbor právního postavení menšin, školství, jazykový zákon apod. V mnoha ohledech s k ČSR kritickými závěry, ale vypadá dost objektivně a kvalitně. |
|
|
|
jsem laik a tak to pisu jak to citim nemci odhadem zacali osidlovat nase pohranici jiz za Karla lV. No a pak s nami par stoleti tak nejak fungovali a naopak az je pak zblbnul frajtr s knirem v roce 38 se na nas vyradili jen co je pravda no a behem valky taky .Ve38 chteli do rise no tak tam v 45 sli tak proc nekdo po 65 letech jeste resi veci ktery jsou davno dany a nikdo uz to nezmeni sory za preklepy a hrubky |
|
|
|
|
|
|
Četl někdo knihu Josefa Ladislava Berana Odepřená integrace: Systémová analýza sudetoněmecké politiky v první Československé republice 1918 – 1938? Mělo by se jednat o přepracovanou disertační práci z politologie na FSV UK a zaznamenal jsem, že na meziválečnou československou politiku užívá model konsociační demokracie (www.cs-magazin.com/template/print.php?articl...), který známý politolog Arend Lijphart vytvořil pro Nizozemsko. Protože autor píše vedle Krystlíka do cs magazínu, je vcelku jasné, jak vypadá závěr, avšak mě by spíše zajímalo jeho vypořádání se s oním politologickým modelem. |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3421: Nikoli, rozumíš tomu špatně."To je dost šílená logika, jestli tomu dobře rozumím, jako kdybych řekl, že nějaký ten mrtvý navíc není už tak hrozný, vždyť jinde se také vraždí, eh" Jen není na místě československým úřadům přisuzovat plánovitou nenávist vůči německému obyvatelstvu a zdůvodňovat to počtem mrtvých. Honza upozornil na zjevný rozpor v takové argumentaci. |
|
|
|
|
"Honza M. napsal v č. 3402: "Třeba hned v sousedním Bavorsku bylo v roce 1919 na ulicích zabito odhadem až 1000 lidí (z toho více než 300 neozbrojených civilistů) a dalších cca 700 bylo odsouzeno k smrti stanými soudy. Vždy když slyším/čtu o "masakrech" na nevinných sudetských Němcích, říkám si: A kolik Němců bylo v tom roce zabito v Německu a Rakousku?""
To je dost šílená logika, jestli tomu dobře rozumím, jako kdybych řekl, že nějaký ten mrtvý navíc není už tak hrozný, vždyť jinde se také vraždí, eh  |
|
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3402: To je dobrá poznámka. Protiněmecká nenávist v Německu a Rakousku byla v letech 1918-1920 hodně silná "Třeba hned v sousedním Bavorsku bylo v roce 1919 na ulicích zabito odhadem až 1000 lidí (z toho více než 300 neozbrojených civilistů) a dalších cca 700 bylo odsouzeno k smrti stanými soudy. Vždy když slyším/čtu o "masakrech" na nevinných sudetských Němcích, říkám si: A kolik Němců bylo v tom roce zabito v Německu a Rakousku?" |
|
|
|
|
|
Vrátil bych se ještě ke knize Czechoslovakia - The State That Failed, které jsme se tady kvůli různým faktografickým nesmyslům smáli na základě recenze p. Čulíka z Britských listů. Knihu jsem si přečetl a musím se autorky v některých případech zastat. Některé z těch nesmyslů si vymyslel pan Čulík a v knize se vůbec nenachází. Např. tvrzení o "10 mil. čs. Němců" v knize vůbec není, autorka správně píše, že Hitler v projevu mluvil o 10 mil. Němců, čímž myslel Rakušany a sudetské Němce. Tvrzení, že Henleinovi byla v roce 1933 v ČSR zakázána strana v knize také vůbec není. Autorka si tu spletla SdP a DNP, ale netvrdí, že by šlo o "Henleinovu stranu". Tvrzení, o tom, že "vznik ČSR zařídili Židé", je v knize uvedeno jen jako kuriozitka vzadu v poznámkovém aparátu v poznámce, kde autorka vysvětluje Masarykovu angažovanost v Hilsnerově kauze. |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3417: Ne značná, ale spíš žádná. Neznám žádného (sudeto)německého politika, který si v roce 1918 přál vznik ČSR. "značná část sudetských Němců neměla skutečně zájem o něco takového jako ČSR" |
|
|
|
|
egli napsal v č. 3413: No to je fakt, značná část sudetských Němců neměla skutečně zájem o něco takového jako ČSR, a to včetně části Slováků, možná kdyby měli autonomii, tak by to bylo jiné. "Problém je ale jiný - v září 1938 nešlo o volbu mezi vyhlazením nebo nevyhlazením, ale o to, zda Češi chtějí dále násilím držet tři miliony lidí jiné národnosti, kteří se do jejich nemožně složeného státu dostali proti své vůli a žít s nimi dále nechtějí. Aspoň tak to tehdy vnímali v Evropě skoro všichni, kromě samotných Čechů (-Slováků)." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3409: Myslím, že kdyby se LS schvalovala referendem, občané by namísto možnosti kvalifikovaného zvážení následků přijetí dostali pár zjednodušujících argumentů proč ano/ne, podle toho, kdo by je předkládal.. Zároveň je otázka, jak velké procento občanů by bylo schopno a/nebo ochotno následky kvalifikovaně zvážit. Tak jako tak bych rovněž očekával přijetí značnou většinou."Myslím, že kdyby se u nás LS schvalovala referendem, a občané by měli možnost kvalifikovaně zvážit následky přijetí anebo nepřijetí, tak by byla přijata značnou většinou. "
Honza M. napsal v č. 3406: Co se toho týče, jsem zvědav, zda (a čím) se mu to ještě povede pronatahovat do britských voleb, nebo dostaneme výjimku, Klaus se nažere a Lisabon zůstane celý.. "Ovšem ve vztahu ke stávající kauze jsem přesvědčen, že Klaus pouze kalí vodu a jednak se chce zviditelnit na národní scéně, jednak hledá za každou cenu cestu jak podpisu LS zabránit" |
|
|
|
|
|
Petr Grmela napsal v č. 3411: Myslím, že žádní historikové netvrdí nic o vyhlazení drtivé většiny obyvatel při případné válce. K tomu za druhé světové války nedošlo v žádné evropské zemi."Někteří historikové tvrdí, že by obrana hranic měla za následek vyhlazení drtivé většiny obyvatelstva ČSR" Problém je ale jiný - v září 1938 nešlo o volbu mezi vyhlazením nebo nevyhlazením, ale o to, zda Češi chtějí dále násilím držet tři miliony lidí jiné národnosti, kteří se do jejich nemožně složeného státu dostali proti své vůli a žít s nimi dále nechtějí. Aspoň tak to tehdy vnímali v Evropě skoro všichni, kromě samotných Čechů (-Slováků). |
|
|
|
|
Petr Grmela napsal v č. 3411: Tak s tímto hodnocením situace bych se již ztotožnil mnohem spíše než s tvrzením, že
"Někdo odešel bojovat do zahraničí, někdo se snažil rozvrátit nacistický systém zevnitř...ať už jako odbojář, nebo dělník v muniční továrně sypající do šrapnelů místo střelného prachu písek. Někteří to vzali z úplně jiného konce a kolaborovali. Také nejspíše pro vidinu záchrany života."
Petr Grmela napsal v č. 3403: Jinak ohledně toho, že
"Jsme banda bezpáteřních živočichů, kteří se ohýbají podle toho, kam jde zrovna vítr."
Petr Grmela napsal v č. 3411: nezbývá než souhlasit. " kdyby se Hitlerovi povedlo to co zamýšlel, byly bychom vyhlazeni stejně" |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 3405: Pane Koláři, i když jsem pracující člověk, na čtení si vždycky čas najdu. Zvlášť na čtení literatury faktu. Vím, že ne všichni hodlali přihlížet tomu, jak si to tady němci přivlastnili. Jenže tato (v poměru k počtu obyvatel tehdejší ČSR) hrstka statečných a odvážných lidí byla zastíněna nečinností většiny národa. Byla to jistě složitá doba a situace. Pro nás, co žijeme v míru a blahobytu dost těžko představitelná. Kdo ví, jak by se zachoval jeden každý z nás...ve strachu o svou vlastní existenci, o život svůj a život rodinný. Někdo odešel bojovat do zahraničí, někdo se snažil rozvrátit nacistický systém zevnitř...ať už jako odbojář, nebo dělník v muniční továrně sypající do šrapnelů místo střelného prachu písek. Někteří to vzali z úplně jiného konce a kolaborovali. Také nejspíše pro vidinu záchrany života. Ale bránit jsme se mohli už od začátku. Netvrdím, že bychom se ubránili, netvrdím, že by to nebylo obrovské krveprolití - a to nejen na vojenských osobách. Ale bránit jsme se měli. Někteří historikové tvrdí, že by obrana hranic měla za následek vyhlazení drtivé většiny obyvatelstva ČSR... kdyby se Hitlerovi povedlo to co zamýšlel, byly bychom vyhlazeni stejně... dříve či později. Bránit jsme se měli... "Mohl bych vám doporučit pár knih, ale chápu, že pracující člověk nemá moc času běhat po knihovnách a číst naučnou literaturu, proto se omezím na uvedení několika článků, které vás snad přesvědčí o tom, že zdaleka ne všichni občané ČSR jen "mlčky přihlíželi." " |
|
|
|
|
|
Jinak já si hlavně myslím, že otázka té výjimky - a záminka pro ni - je spíš náš vnitrostátní problém než otázka nějaké nutnosti, resp. že to pro některé politiky jen snaha populisticky upoutat pozornost. Charta základních práv EU jasně stanoví, že platí jen pro instituce a orgány EU, a pro státy pouze v případě kdy uplatňují unijní právo. Zároveň stanoví že touto smlouvou nevznikají nové pravomoci pro Unii, anebo nemodifikuje cíle a politiky Unie. Celkově bych si jen těžko dokázal představit jak by tu listinu bylo možné retroaktivně aplikovat na dobu kdy nejen neplatila, ale kdy dokonce ES ještě vůbec neexistovaly. Podobné pokusy snad byly i ve vztahu k evropské Úmluvě o lidských právech a základních svobodách, ale neuspěly. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců