Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Beneš sice nebyl úplně košer, ale rozhodně bych ho nehanil, jak se někdy děje. Pokud se týká jeho role v roce 38, dělal to nejlepší co mohl a předvedl se jako vrcholný diplomat, bohužel mezinárodní situace byla taková, že to nebylo co platné. |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2890: Jenže jde o to, že přesně takovíto zákrok nahrával do rukou nacistické propagandě a dle jejího výkladu potvrzoval jí hlásané lži o tom, jak jsou zde Němci násilně utiskováni. "No určitě měl v roce 1938 čsl. stát dostatečné množství prostředků jak ochránit bezpečnost v pohraničí - alespoň ve větších sídelních místech - např. zakročení čsl. armády v Č. Krumlově v 38." |
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2892: "Správný chlap byl z výše jmenovaných jenom jeden, ale Beneš to nebyl."  trošku jsi odbočil od tématu, ale president budovatel Dr. Beneš byl bezesporu taky správný chlap |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 2891: Správný chlap byl z výše jmenovaných jenom jeden, ale Beneš to nebyl. "Myslíš gen. Krejčího? Nebo snad dokonce presidenta Dr. Beneše? Obojí správní chlapi, viď." |
|
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2890: o tom to ale vůbec není "No určitě měl v roce 1938 čsl. stát dostatečné množství prostředků jak ochránit bezpečnost v pohraničí - alespoň ve větších sídelních místech - např. zakročení čsl. armády v Č. Krumlově v 38. " šikanování občanů české národnosti, či německých antifašistů v pohraničí ČSR bylo ve druhé polovině roku 38 na denním pořádku (a to nejen ve "větších sídelních místech") a na to prostředky čsl. státu nemohly stačit
bobanek napsal v č. 2890: Myslíš gen. Krejčího? Nebo snad dokonce presidenta Dr. Beneše? Obojí správní chlapi, viď. "Samozřejmě pokud měla armáda nejvyššího vrchního velitele takového jako měla, nelze se divit." |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 2889: No určitě měl v roce 1938 čsl. stát dostatečné množství prostředků jak ochránit bezpečnost v pohraničí - alespoň ve větších sídelních místech - např. zakročení čsl. armády v Č. Krumlově v 38. Samozřejmě pokud měla armáda nejvyššího vrchního velitele takového jako měla, nelze se divit. "a co terorizování bezbraných civilistů české národnosti?" |
|
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2888: teror v československém pohraničí v roce 1938 a "poválečné utrpení bezbraných civilistů německé národnosti" nelze srovnávat!"Události v pohraničí, kdy polovojenské bojůvky Freikorpsu terorizovali a otevřeně vedli boj s SOS, armádou jsou politování hodné, nicméně nelze toto ospravedlňovat poválečným utrpením bezbranných civilistů německé národnosti žijících na území ČSR - zejména v období tzv. divokých odsunů mezi květnem 45 až srpna 45, kdy skončila konference v Postupimi a bylo zde rozhodnuto o spořádaném a humánním odsunu Němců. " V roce 1938 se terorismus v našem pohraničí prováděl s otevřenou podporou říšskoněmecké vlády a za její peníze. Naopak, politováníhodné události po porážce Německa v roce 1945 v našem pohraničí se děly proti přáním naší vlády a tyto události se v rámci možností vyštřovali a byla snaha je i trestat.
bobanek napsal v č. 2888: a co terorizování bezbraných civilistů české národnosti? "polovojenské bojůvky Freikorpsu terorizovali a otevřeně vedli boj s SOS, armádou " |
|
|
|
|
Czert napsal v č. 2876: Polská exilová vláda na začátku 40 let na události v Katyni britskou vládu upozornila, ovšem britové při jednání s ruskou stranou / ačkoliv o Katyni věděli/ tímto ruskou stranu nechtěli dráždit, protože měli na počátku 40 - let obě strany jiné problémy. Toto mě utkvělo v paměti z jedné vypůjčné knihy." ze ho skutecne provedli rusove, ale pokud tvrdite, ze o tom, na zapade za druhe svetove nepochybovali, prosli bych o zdroj" Do tohoto tématu nechci míchat válečné zločiny a to co se dělo na území bývalé ČSR tj. od vyhlášení války Polsku až po kapitulaci. Toto bylo v poválečném procesu v Norimberku odsouzeno, podobné soudy probíhali i v ČSR, kdy bylo na základě retribučních dekretů popraveno cca 400 Němců a cca 300 Čechů a Slováků včetně Tisa a Tuky, další byly odsouzeni k mnohaletým trestům. Události v pohraničí, kdy polovojenské bojůvky Freikorpsu terorizovali a otevřeně vedli boj s SOS, armádou jsou politování hodné, nicméně nelze toto ospravedlňovat poválečným utrpením bezbranných civilistů německé národnosti žijících na území ČSR - zejména v období tzv. divokých odsunů mezi květnem 45 až srpna 45, kdy skončila konference v Postupimi a bylo zde rozhodnuto o spořádaném a humánním odsunu Němců. Počet obětí odsunu se různí - landsm. udává cca 100 000 - 120000, čož je zcestné, reálnější se zdá být údaj čs-německé komise udávající něco kolem 15 000. To že se hroby nenašli, není tím , že by nebyly, pouze si myslím, že není vůle je hledat. Např. pochod "smrti" 30 000 Němců z Brna do Rakouska - údajně jich přežilo kolem 20 000, události v Ústí n. Labem, Terezín, Praha. Schindler byl podle čsl. zákonů lump /ja62/, ale Izraelci jsou jiného mínění - moc členů NSDAP pohřbených v Izraeli není. |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2878: říšští němci, tedy alespoň ti normální, vyčítali již v roce 1938 obyvatelům československého pohraničí německé národnosti, že kvůli nim bude válka."Pamětník vzpomíná, co zažil během svého učení ve Škodovce v Mladé Boleslavi. Rvali se spolu žáci německé národnosti pocházející od Berlína s těmi ze Sudet, protože prý kvůli těm ze Sudet vypukla válka." někde jsme četl, že třeba v Žitavě byla jakási manifestace místních za mír - proti českým Němcům, kteří chtějí rozpoutat válku |
|
|
|
|
Czert napsal v č. 2881: "ze to dokazuji desitky masovych hrobu z konce valky, ve kterych je pohrbeno pres 100 000 lidi " Rád by věděl, kde ty hroby jsou. Protože ať se němci snažili sebevíc, žádné se hroby nenašly. To co se našlo leží v papírovích krabicích někde ve skladě v Ústí a jsou to vojáci Wh a SS. Několikrát se hledalo na místech, kde někdo tvrdil, že tam jsou civilisté a nic se nenašlo. Pár prokazatelných obětí vražd vykopala a uklidila již před 45 lety StB ale to bylo jen asi desítka těl. Ono jako zbavit se 100.000 (nebo dokonce čtvrt miliónu jak tvrdí někteří) těl není žádná sranda (a to němci dobře vědí). On je problém jaksi v metodice počítání. Cz DE komise počítala pouze prokazatelné oběti svědecky a z dokumentů prokázaných (cca 14k), k tomu se přičetl odhad nezdokumentovaných obětí (1k-20k) o kterých nikdo nemusel vědět (k tomu připomínám, že i přesto polovina těchto lidí zemřela mimo území ČSR). Zatímco sudeťáci vzali počet obyvatel sudetenlandu v roce 44 (poslední údaje) minus odsunutí a zustalí. Pak jim ta lavíruje téměř 300k. |
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2875:
"Jen taková filozofická otázka - co by se stalo se Schindlerem / člen NSDAP a jestli mne paměť neklame původem odněkud od Svitav - dá se říci "sudeťák"/ pokud by se v květnu dostal do rukou RG. "
Czert napsal v č. 2876:
"Pravdepodobne to same, co by se stalo, kdyby se jim dostal do rukou jakykoliv jiny sudetak, ale jeho osud by byl uplne jiny, kdyby se dostal do rukou radneho vojska. Tam by se mu dostalo takoveho zachazeni jako sudetakovi - antifastovy. "
curahee napsal v č. 2880: Pravděpodobně by se mu dostalo zacházeni jako každému jinému členu NSDAP, držiteli zlatého odznaku strany, který ale měl i silné polehčující okolnosti, z pozdějšího období války. Takže by dostal co zasloužil. O jeho vydání jsme tuším Argentinu žádali ještě někdy po roce 1955, po Mnichovu v roce 1938 sice unikl spravedlnosti, ale to neznamená, že by v případě vydání do ČSR nebyl (s největší pravděpodobností) odsouzen za špionáž, vlastizradu a podobné. Schindler je zajímavým a nejednoznačným případem především z hlediska morálního - jako člověk v podstatě nakloněný zlému, v kterém se najednou něco pohne, a zachrání řadu lidí - ale z hlediska čsl. trestního práva byl pro svou činnost před rokem 1938 jednoznačně sprostý lump "Co by se s ním mělo dít, dostal by to co zasloužil . |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2872: A zase jsme u norimberských zákonů, které dost jednoznačně praví, že německým občanem může být jen jedinec německé krve a rasy - takže Češi by zůstali pouhými německými státními příslušníky, bez občanských práv. "Z vyprávění starousedlíků " echt" Čechů z mého města vím, že kdo chtěl, mohl zůstat -" |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 2864: Oni zas tak nejsou, i jinak řada politiků považovaných na veřejnosti za velmi "prosudetoněmecké" zastává názor, že jakákoli otázka "odškodnění" by byla z naší strany podmíněna požadavkem na splacení reparací Německem - kdyby ji někdy vzneslo; na nějaké "žádosti" landsmanschatu nemá smysl oficiálně reagovat. "Ale je otazka, proc jsou nasi cesti politici pred nemci tak priposrani ? Vzdyt polaci se nikdy pred nimi neshrbili - stacilo, kdyz sudetaci rekli, ze chteji iodskodneni za majetky "uloupene" polaky v 45. Ti jim hned odpovedeli, ze chteji odskodneni za zniceni warsavy v 44 (cena kterou polaci pozadovali byla nekoliknasobne vyssi, nez chteli sudetaci) - a polaci maji od sudetaku zas na dlouho pokoj. Proc se u nas nenajde takovy politik, jaky je v polsku ?" |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 2862:
"nekde jsem cetl, ze pry byl soukmenovec Konrad Henlain antifasista a britsky agent. Ze ho k propagaci fasismu donutili (kolem roku 1935) vydiranim sami fasiste"
Czert napsal v č. 2862: Maximum v čem se to může shodovat se skutečností, je fakt, že zpočátku své činnosti se dost dlouho držel autonomistického programu, nikoli bezpodmínečného trvání na přivtělení pohraničí k Německu. Úplné přizpůsobení nastalo dost pozdě. (snad roku 1937?, ale možná mě někdo upřesní) Což byl jeden z důvodů, proč to později v rámci nacistického systému dotáhl na pouhého gauleitera "Sudetské župy", zatímco K.H. Franka, ztotožněnějšího s vůlí NSDAP čekalo lepší postavení. Jinak, během svého pobytu v Británii v období před mnichovskou krisí snad předával nějaké informace britskému ministerstvu zahraničí, ale šlo o sebepropagaci postojů SdP, nikoli zpravodajské informace, natož aby byl britským agentem. "Co je na tom pravdy ?" |
|
|
|
|
pro stc: samozrejme, ja vim, ze v tech cislech so jsem napsal, byly mezi mrtvymi sudetaky zapociany i mrtvy ze stari, nemoci, sebevrazd...etc., jen jsem si neuvedomil, ze to jak sem to napsal, by to molho vypadat tak, ze ti vsichni byly sproste zavrazdeny. Slysel jsem argumentaci nba ty moje cisla (15-45 000) ze to nemuze byt pravda - ze to dokazuji desitky masovych hrobu z konce valky, ve kterych je pohrbeno pres 100 000 lidi (cili tim chtel obhajit lzivou propagandu landmansaftu) - na to jsem mu odpovedel ze ma pravdu - ale ze jsou v nich pohrbeni vedle sudetaku i ceske obeti - pochodu smrti ktere dojcove provadeli.A pripomenul jsem mu Hitleruv rozkaz : Zadny zid ci jiny obyvatel koncetracniho tabora se nesmi dostat do rukou spujencu zivy. |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2875: Co by se s ním mělo dít,dostal by to co zasloužil,tyhle historky o jeho shovívavosti,pěstenné Spilbergovým filmem,jsou už tak zprofanovány,že to nemá cenu ani komentovat..?! "Jen taková filozofická otázka - co by se stalo se Schindlerem / člen NSDAP a jestli mne paměť neklame původem odněkud od Svitav - dá se říci "sudeťák"/ pokud by se v květnu dostal do rukou RG. " |
|
|
|
|
To mi připomíná jednu sudetoněmeckou slovní hříčku, narážející na život sudeťáků v Říši.
"In der Tschechoslowakei geschah uns unrecht, jetzt geschieht uns recht."
Její obsah je těžko přeložitelný, něco jako:
"Dříve se nám dělo nepráví, teď máme své právo." nebo "Dříve se nám křivdilo, teď jsme toho právi." |
|
|
|
|
stc napsal v č. 2877: Pamětník vzpomíná, co zažil během svého učení ve Škodovce v Mladé Boleslavi. Rvali se spolu žáci německé národnosti pocházející od Berlína s těmi ze Sudet, protože prý kvůli těm ze Sudet vypukla válka. "naši němci šli dobrovolně do horšího a navíc museli narukovat, spousta jich padlo a přes to všechno se na ně říšští němci se na ně koukali skrz prsty" |
|
|
|
|
Czert a bobanek: Společná česko-německá komise historiků se shodla na 18.000 až 23.000? mrtvých českých němců během odsunu. Ovšem počítá se do toho i téměř 6.000 sebevražd a neupřesněný počet zemřelých na nemoci - zejména na tyfus který propuknul v Terezínské malé pevnosti. Navíc nelze nevzpomenout že nejeden český němec se pro své zakopané cennosti navracel se zbraní v ruce a s cílem napáchat co největší škody na tom co tu zanechal a nemohl si vzít ssebou. Navíc spousta českých němců členů freikorpsu bylo před Mnichovem v Německu a věděli jak to tam vypadá, a neřekl ani ň proti,i když věděli se v Československu mají podstatně lépe než říšští němci a to ať se týče vlastních tiskovin a novin všeho druhu a to i potravin všeho druhu, což dokazují krámy vykoupené říšskými němci v protektorátu v březnu 1939. Takže ti naši němci šli dobrovolně do horšího a navíc museli narukovat, spousta jich padlo a přes to všechno se na ně říšští němci se na ně koukali skrz prsty. |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2875: "a zavražděných. " ??? Jiste, byly vrazdeni nemci pri expedovani v 45, ale stejne tak byly vrazdeni cesi pri jejich odsunu v 38. A pokud se chces bavit o cisles - tak obeti z rad Sudetaku jsou historiky odhadovany na 15 -45 000. Obeti z rad obcanu CSR za dobu okupace 277 000 zidu a 63 000 jinych civilistu + 25 000 padlych v boji (vych. + zapadni fronta). Jiste, zverstva ktere pachali nemci za protektoratu necini zversta ktere pachali cesi na nemcich pri odsunu omluvitelnymy, ale pochopitelnymi.
bobanek napsal v č. 2875: hmmmm, asi se me vloudila jedna nula navic."Nacistická propaganda udává, že výzvu k otevřenému boji vyslyšelo kolem 40 000 sudetských Němců, jiný historik počet odhaduje na 10 000- 15 000. "
bobanek napsal v č. 2875: A jake jsi to myslel ? Protoze pokud byl nejaky nemec (at uz sicialni demokrat ci komunista) zavren do koncetraku, tak to bylo kvuli politickemu presvedceni (nebyly nacisti). O tom, kdy byly zavreni, nema smysl polemizovat (pred 39 v nermecku a po vytvoreni protektoratu u nas). Oni sami dobre vedeli co se s nimi stane, kdyz byl u nas vytvoren protektorat."říšské Němce nemám na mysli, pokud utekli před Hitlerem do ČSR, svému osudu bohužel neušli. "
bobanek napsal v č. 2875: - ano, dobrovolne. Pokud neodesly dobrovolne, bylo to jednotlive pochybeni ze strany uredniku, ale ne programove(vlady)."přesto do 1. 12. 1946 opustilo ČSR 94614 antifašistů."
bobanek napsal v č. 2875: Pravdepodobne to same, co by se stalo, kdyby se jim dostal do rukou jakykoliv jiny sudetak, ale jeho osud by byl uplne jiny, kdyby se dostal do rukou radneho vojska. Tam by se mu dostalo takoveho zachazeni jako sudetakovi - antifastovy."Jen taková filozofická otázka - co by se stalo se Schindlerem / člen NSDAP a jestli mne paměť neklame původem odněkud od Svitav - dá se říci "sudeťák"/ pokud by se v květnu dostal do rukou RG."
bobanek napsal v č. 2875: na ty 4 (a jine), co slouzili v armade CSR v dobe mobilizace jiste ne, ale na ty co byly cleny freikorpsu a podileli se na vrazdach cetniku, hlidek SOS a jinych teroristickych akcich v 38 opravnene ano."a budem se na tyto a jim podobné dívat jako na zrádce?"
bobanek napsal v č. 2875: O katyny, ze to provedli rusove se vedelo - ale jen od nemcu. A o tom, ze by se na zapade verilo tomu, ze to ma na svedomi SSSR v 39 ci za valky opravdu nevim. Ano, bylo vseobecne prijmane (dokonce i na vychode) tusim v 1960, ze ho skutecne provedli rusove, ale pokud tvrdite, ze o tom, na zapade za druhe svetove nepochybovali, prosli bych o zdroj. To se me nezda pravdepodobne - protoze britove a spol by pak meli velmi malo duvodu jit do spojenectvi se stalinem, kdyz by proti nemu meli katyn i finsko. "Jestli máš na mysli Katyň, tak to se na západě vědělo, kdo v tom má prsty - Němci tam po nálezu pozvali Červený kříž, jen komouši to na Němce házeli až do 90 - let." |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců