Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Czert napsal v č. 2873: a zavražděných.
"lisil se jen v poctech premistovanych"
Czert napsal v č. 2873: Nacistická propaganda udává, že výzvu k otevřenému boji vyslyšelo kolem 40 000 sudetských Němců, jiný historik počet odhaduje na 10 000- 15 000.
"Jiste, nepovstal milon sudetaku, ale asi 300 000 kteri byly cleny freikorpsu "
Czert napsal v č. 2873: říšské Němce nemám na mysli, pokud utekli před Hitlerem do ČSR, svému osudu bohužel neušli.
"ale ty uz hitler perzekuoval uz pred 38 "
Czert napsal v č. 2873: A budeme dělat pořádek mezi námi, s Němci a všemi ostatními. Můj program je, že otázku německou musíme v republice vylikvidovat./dr. Beneš při rozhlasovém projevu v Brně 12. května 45/ ."A kolektivni vina vuci sudetakum nebyla nikdy uplatnovana - v 1945 bylo expedovano 2,8 mil. z 3,2 nemcu. Zbytek byl pred expedici usetren diky tomu, ze byly obeti nacismu, ci antifasisticti bojovnici, ci lide nepostradatelny v prumyslu. " Z dosahu restrikcí namířených proti Němcům byli postupně vyjímáni němečtí antifašisté, nepostradatelní pracovníci a příslušníci smíšených rodin, přesto do 1. 12. 1946 opustilo ČSR 94614 antifašistů. Jen taková filozofická otázka - co by se stalo se Schindlerem / člen NSDAP a jestli mne paměť neklame původem odněkud od Svitav - dá se říci "sudeťák"/ pokud by se v květnu dostal do rukou RG.
Czert napsal v č. 2873: a budem se na tyto a jim podobné dívat jako na zrádce?
"vsudy 4 sudetaci"
Czert napsal v č. 2873: Jestli máš na mysli Katyň, tak to se na západě vědělo, kdo v tom má prsty - Němci tam po nálezu pozvali Červený kříž, jen komouši to na Němce házeli až do 90 - let. "Ale o zlocinech stalina v 48 se toho moc nevedelo - sice nacisti meli co se taky zlocinu komunismu pravdu, ale niko jim neveril " |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 2860: to sice napsal bobanek, ale je to citace z mojeho textu."38 rok byl vyvrcholením jednání politiků ve smyslu aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Dokonce Chamberlein prohlásil něco ve smyslu, že Československo je vzdálenou zemí " o níž sotva co víme ". " Ano mas pravdu, tu politiku úpraktikovali britove a mela krasny nazev ktery zmezinarodnil (a je vystihuje sebevrazedne slabosstvi) -apassement. Chemberlain byl tak jeho vasnivim zastancem, az po mnichovu to vedlo k padu jeho vlady a i jeho samotneho , pred zacatkem ww2 - a nastoupeni "valecneho stvace" (jak ho nazyval Hitler) Winstona Churchila. A nutno pripomenout, ze W CH vdeci sposusta cechu za zivot - protoze kdyz Hitler prohlasil (za valky), ze da zastrelit kazdeho Cechoslovaka, ktery se mu podne do rukou,tak W.CH. prohlasil, ze v tom pripade on da zastgrelit kazdeho nemce. |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2872: "Že by skoro milion "sudeťáků" povstalo proti ČSR mi není známo. Naopak bylo plno "sudeťáků", kteří za mobilizace narukovali do čsl. armády, čímž si myslím dostatečně vyjádřili svoje smýšlení. " Jiste, nepovstal milon sudetaku, ale asi 300 000 kteri byly cleny freikorpsu (vyzbrojeneho a cviceneho v nemecku) v obdobi kolem karlovarskych pozadavku (hlavne se zacali formovat po Adlove norimberskem projevu), nemluve o tech, kteri uz tam pusobili pred timto obdobim. A o jakych cislech sudetaku ve sluzbach armady CSR mluvime ? U IX. Hranicniho pluku v dobe mobilizace 38 slouzily vseho vsudy 4 sudetaci. Naprosta vestsina jich odmitla narukovat do armady a prchla do rise. A kolektivni vina vuci sudetakum nebyla nikdy uplatnovana - v 1945 bylo expedovano 2,8 mil. z 3,2 nemcu. Zbytek byl pred expedici usetren diky tomu, ze byly obeti nacismu, ci antifasisticti bojovnici, ci lide nepostradatelny v prumyslu. A jak to mylsis t temi delniky ? Vis, oni pracovali v OKUPOVANE ZEMI a takovy puskar, zamecnik horko tezko za valky sezene jinou praci nez ve zbrojnim prumyslu. A k Henlainovi - vis, ale v 38 z lidi vedeli, jaky je nacismus zrudny - noc dlouhych nozu, kristalova noc, verejna disktiminace zidu, prvni koncetraky - to vse bylo uz v zahranici zname. Ale o zlocinech stalina v 48 se toho moc nevedelo - sice nacisti meli co se taky zlocinu komunismu pravdu, ale niko jim neveril - povazovalo se to za nacistickou propagandu.
bobanek napsal v č. 2872: hmmmm, ale ty uz hitler perzekuoval uz pred 38 a oni prchali do demokratickeho CSR protoze vedeli., ze je CSR perzekuovat nebude a ochtrani je pred nacistickou zvuli.
"A bylo plno "sudeťáků" co prokoukli Hitlera, a za to prokouknutí pak vytvořili nedobrovolné osazenstvo koncentráků a věznic - mám na mysli členy německých sociálních demokratů, komunistů / "
bobanek napsal v č. 2872: ano, jiste nekteri cesi zustali, ale me slo o princip, jaky praktikovali cesi v 45 vuci nemcum a nemci vuci cechum v 38."K roku 38 a " vyhnání" Čechů by se mohl někdo kompetentní vyjádřit. Z vyprávění starousedlíků " echt" Čechů z mého města vím, že kdo chtěl, mohl zůstat " Ten byl prakticky stejny, lisil se jen v poctech premistovanych. |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 2866: "Dulkezite je, ze v 38 pozvedli zbrane proti vlastni zemi, spolupracovali s jejim nepritelem a stali se tak vlastizradci" Že by skoro milion "sudeťáků" povstalo proti ČSR mi není známo.  Naopak bylo plno "sudeťáků", kteří za mobilizace narukovali do čsl. armády, čímž si myslím dostatečně vyjádřili svoje smýšlení.Vzhledem k tomu, že "sudeťáci" byly čsl. občané, tak tu i zřejmě do státní pokladny odváděli daně, ze kterých bylo kromě jiného vyzbrojována armáda a stavěno pohraniční opevnění. Samozřejmě že nejjednodušší je tzv. kolektivní vina, to už se pak nemusí vést žádná debata. V tom případě by za válku byly odpovědní i čeští dělníci ze zbrojovek. Tak jako plno lidí v pohraničí v 30 - letech bylo ovlivněno rétorikou Henleina + jeho strany, tak i po roce 48 bylo hodně lidí ovlivněno demagogií z druhé strany. A bylo plno "sudeťáků" co prokoukli Hitlera, a za to prokouknutí pak vytvořili nedobrovolné osazenstvo koncentráků a věznic - mám na mysli členy německých sociálních demokratů, komunistů / osoby antifašistického smýšlení/. Po válce šli stejně do odsunu, protože co by tu jako "sudetští" Němci dělali, hlavně v poválečné hysterii by jejich osud byl nejistý. K roku 38 a " vyhnání" Čechů by se mohl někdo kompetentní vyjádřit. Z vyprávění starousedlíků " echt" Čechů z mého města vím, že kdo chtěl, mohl zůstat - a vyprávěli jak se v 38 koukali na wehrmacht, tak v 45 koukali na US army. Kdosi se v dřívějším příspěvku v tomto tématu ptal odkud je manželka spolkového člena vlády p. Stoibera - je z Bochova u Karlových Varů. |
|
|
|
|
|
Ero napsal v č. 2870: nebyl bych si tak jisti. Byly lidi kteri si mysleli ze je Adla v 38, dokonce i v 39 neskodny "prdola". "V tuhle dobu už ne " |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 2869: V tuhle dobu už ne "jinak nacismus muze znovu ziskat moc" |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 2868: vsak ja sam to taky povazuji za blbost, jen bych byl rad, za to, jesli by se nasli argumety (odkazy) ktere by to popreli, ci jinak vyvratili, at mam nackum cim odpovedet, protoze rozumna argumentace jim asi nesaci."to je pěkná blbost " ¨Jim sice nestacil ani jeho projev v 41 kde slibuje vyvrazdeni cechu a germanizaci cech (vzdyt byl prece ovladan nacisty od 34!). Vim, ze bojovat proti nackum kteri to mysli tohle vazne,m je kolikrat marna snaha, ale bojovat se musi, jinak nacismus muze znovu ziskat moc. A to by bylo pro svet spatne. Kdyz to zacne (a uz zacalo) v urovni davani viniku (nacku) na roven obeti, kde to skonci ? |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 2862: to je pěkná blbost "nekde jsem cetl, ze pry byl soukmenovec Konrad Henlain antifasista a britsky agent. " |
|
|
|
|
Perry napsal v č. 2799: hehe, uz jsi nekdy slysel o tom, ze byl nejaky sudetak po 45 odsouzen za to, jaka zverstva pachal na cesich za protektoratu ?""V memorandu sudetoněmecký landsmanšaft znovu požaduje zrušení takzvaných Benešových dekretů a amnestijního zákona z let 1945/1946 a odsouzení "veškerých křivd spáchaných v zemi na obyvatelstvu německého původu". Proč tam v tom článku Landsmanšaft nemluví o "veškerých křivd spáchaných v zemi na obyvatelstvu českého původu". Viz. útoky na celnice, boje s SOS, útoky na civiliní budovy a občany ze stran ordnerů? Já bych jim ukázal haj***m..." Ale zajimave, ze po nas to chteji, ale proc nepraktikuji casouvou posloupnost ? Napred at odsoudi dojcove zlocince z rad sudetaku, pak muzem my osduzovat ceske zlocince co se provinili na sudetacich. |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2812: Neni podstatne, kdy je kolonizolovali, ale to jak se chovali v 38. Jiste, neslo a nejde uprit sudetakum mit prava, ale vis, oni meli uplne stejna prava jako cesi od 1918 na papire a po 1920 (radne volba) fakticky. Jiste, byla urcita fakticka diskrimininace nemcu cechy a opacne za celou dobu , ale to neni tak podstatne."Pražáci, sedláci z Polabí? Co by je sem táhlo? Tak nezbylo nic jiného než pozvat osídlence z Němec. Jak se Vám líbí pohraničí v současné době? Supr zalidnění, pohraničí z české strany dosídlené Slováky, Rumuny, a jinými tatary je malebné, udržované, radost pohledět. A ta péče o všelijaké sakrální a historické památky je "příkladná". Nebo se pletu?" A k otazce chatrani pohranici - bylo nevyhnutelne, protoze se tam nastehovalo daleko mene lidi nez expedovanych asi 2,4 mil nemcu. Zbytek do 2,8 byl expedovan ze zbytku CSR (Brnensko, tesinsko a ostatni). Dulkezite je, ze v 38 pozvedli zbrane proti vlastni zemi, spolupracovali s jejim nepritelem a stali se tak vlastizradci. A o tom, ze jsme je v 45 expedovali do rajchu - mnuzou mluvit o stesti, ze nemuseli budovat socialismus, jak Cesi co zustali. |
|
|
|
|
|
Jak jsem koupil, tak prodavam - ale jsem si jisty, ze to bylo mysleno trak, ze s. H. predaval informace britum a pritom dal "pracoval" v sudetech, ne ze by primo pobyval ve VB. I kdyz mi za boha neni jasne, jake jim mohl predavat informace. A ano, cetl jsem i to, ze jeho matka byla Ceska, ale to podle me nedokazuje to, ze by nemohl byt fasista. |
|
|
|
|
|
bubu mas pravdu, ale v tom je prave problem nejen nas cechu (hlavne politiku), ale i ostatnich. Ze spousta lidi hazi spinu na cechi za to, jak se cesi chovali v 45, ale to jak se chovali nemci v 38-45 prehlizeji - resp. to omluvaji - tehdy byla valka, jina doba, ale zla ceska soldateska vrazdila nemce v dobe miru - ach, jaka potupa, dostat od podcloveka. Holt, vec se nezmeni tim, ze valka zacne/skonci. Vrazda za valky (byt ideologicky ospravedlnena) je porad vrazda, stejne jako po valce. Ale je otazka, proc jsou nasi cesti politici pred nemci tak priposrani ? Vzdyt polaci se nikdy pred nimi neshrbili - stacilo, kdyz sudetaci rekli, ze chteji iodskodneni za majetky "uloupene" polaky v 45. Ti jim hned odpovedeli, ze chteji odskodneni za zniceni warsavy v 44 (cena kterou polaci pozadovali byla nekoliknasobne vyssi, nez chteli sudetaci) - a polaci maji od sudetaku zas na dlouho pokoj. Proc se u nas nenajde takovy politik, jaky je v polsku ? Hned by bylo po problemech s nimi. Ale ja vim, ze je to u nas poroblem - cesti politici se boji omlatit o hlavu sudetakum, to co se u nas delo pred 45, u polaku takovy problem neni. A tohle je jedna z mala veci, za ktere se stydim, ze jsem cech. |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 2862: no nevím, co by dělal rodák z Vratislavic v Británii? "Konrad Henlain antifasista a britsky agent" |
|
|
|
| Nevim, kam to dat, tak asi sem - nekde jsem cetl, ze pry byl soukmenovec Konrad Henlain antifasista a britsky agent. Ze ho k propagaci fasismu donutili (kolem roku 1935) vydiranim sami fasiste. Co je na tom pravdy ? Byl opravdu vidiran, nebo je to jen pokus delat z vinika obet, jak se o to pokousi dnesni sudetaci a jejich spolek ? | |
|
|
|
|
|
Myslím si, že kdyby si i ti Sudeťáci sáhli do minulosti, tak by si i možná vzpoměli, že odsunuli Čechy a že ti jim to vrátili...tím se dá říct, že jse si s nimi "fifty-fifty" a když někdo něco někomu udělá, nemusí se mu líbit, že mu to pak poškozený vrátí pokud tohle považujete za plác, smažte si to, jen sem napsal svůj názor |
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2833: Ano, cesi nebyly limitovani vahou majetku, ale jen tim, kolik unesli, ze. Malo kdo v te dobe mel zebrinak (vuz tazeny konem), na ktery mohli dat vice majetku nez ostatni. A tom, ze cesi kteri v 38 z pohranici odesli, nedostali odskodneni za majetek co tam zustal, taky netreba hovorit. Takze jde rict, ze to co provedli cesi sudetakum v 45 je to same, co oni nam v 38, jen v o neco vetsim rozsahu."V průběhu dvou posledních týdnů před mnichovskou konferencí Freikorps podnikl cca 300 teroristických ůtoků na čsl. území, přičemž zahynulo kolem 110 lidí. Co se týká vyhnání čsl. občanů ze zabraného území, tak dostupné literatury je méně než o dekretech, zatím vím , že státní zaměstnanci po předání úřadu Němcům odešli, ostatní mohli zůstat. Ti co odešli, nebyli limitováni vahou majetku. 38 rok byl vyvrcholením jednání politiků ve smyslu aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Dokonce Chamberlein prohlásil něco ve smyslu, že Československo je vzdálenou zemí " o níž sotva co víme ". Bohužel na výmysl politiků a na politiku vždycky doplatí obyčejní nevinní lidé." A co se tyka Chamberlaina - to byl velmi naivni politik, kratce po mnichovu rikal, ze zajistil mir pro nasi dobu - no a ze ten mir netrval ani 1 rok. Jo, kdyby to tehdy vedl Churchil misto Chamberlaina... |
|
|
|
|
|
Honza M.(2858): Mně šlo o nenápadnou formu vysvětlení těm, kteří si třeba tuto diskusi přečtou, ale nezasahují do ní, a bez nějakého vysvětlení by si třeba odnesli zcela falešnou představu, protože pochybuji, že by se zeptali, oč jde (čímž, aniž bych chtěl někoho přímo jmenovat , myslím hlavně některé zdejší výrostky, moderně teenagery). |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2857: Divím se, že vůbec ztrácíš tolik času diskusí s člověkem, o němž se domníváš, že ani nedokáže pochopit význam slova paakt (podobně jako pakůň, padělek...) "paakt - akt nicotný, nesoucí formální znaky aktu, ale nemající jeho účinky" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2848:
"Weyrova analysa je pozoruhodná zejména tím, že danou věc zcela opomíjí, normativistovi ovšem takový postup mohl připadat zcela legální"
ja_62 napsal v č. 2850:
"/A kdo jsem ale já abych kritisoval prof. Weyra? /"
Honza M. napsal v č. 2851: Ještě bych se k tomu trochu vrátil - nerad bych vypadal jako nějaký kritik osobních vlastností prof. Weyra, ve svém příspěvku č.2848 (a následujících) jsem také původně kritisoval spíše "normativní přístup k věci", jinak on sám v jednom svém pozdějším článku označuje Háchovu volbu presidentem z hlediska v době volby platného práva jako "volební akt byl stižen tak vážnou vadností podle ústavy z roku 1920, že hraničil těsně na přímý paakt*)"( "15.březen a nauka o paaktech", Právní praxe 1946, s.215) /ale dále rozvíjel opačné hodnocení z hlediska normativní teorie, tj. odůvodňoval akt volby jeho fakticitou/ což dokazuje, že problematická je spíše sama normativní teorie , než Weyrovy osobní schopnosti.
" to je to, co se Weyr snaží ve své analýze zjistit - to, co se děje, je evidentně neústavní z hlediska ústavního pořádku první republiky (o tom Weyr nepochybuje a neřeší to)," *)akt nicotný, nesoucí formální znaky aktu, ale nemající jeho účinky, zejm. závaznost, při jeho "vytvoření" byly natolik překročeny pravomoce orgánu jenž ho učinil nebo vydal, že je nulitní od samého počátku, bez nutnosti rušit jej nějakým dalším úkonem. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 2854: Kupodivu, i Ústavní soud se nějakou teorií řídí - a na jejím základě pak rozlišuje ústavnost/ neústavnost; jinak i právní teorie obecná dokáže - a vzhledem k tomu, že jde o teorii práva, dokonce musí -ať už založená na čemkoliv - mít nějaký postoj k otázce co je podstatou práva a spravedlnosti, alespoň na úrovni legality a legitimnosti předpisů, a jaký je statut případných norem a předpisů které tato kriteria nesplňují, takový teoretik se z hlediska své teorie může vyjadřovat jak k základním principům práva, tak i vztahu mezi jeho teorií a platným právem, nebo jeho obecnými zásadami; pouze líšeňští normativisté to, co nedokáží do své teorie nijak napasovat, prostě přehlížejí. Napsat o zastánci ryzí nauky právní, že je objektivní, je zhruba jako napsat, že "David Irving je objektivní historik, protože nerozlišuje mezi věrohodnými a nevěrohodnými prameny".
"Ústavní soud je součástí systému tvořeného (nejen) ústavou, nemůže tedy stát "vně" a nahlížet problém jako objektivní pozorovatel, což může právní teoretik. "
Honza M. napsal v č. 2854: Jen stručná osvěta"To snad nebude nutné " Takže, (aby si i ostatní početli, oč vlastně vedeme spor ): normativní teorie správně poukazuje na nedostatek do té doby převládajícího právního positivismu, tj. ztotožnění předmětu práva se zkoumáním předpisů a jejich hierarchie, kde ovšem nastává (mimo jiných, třeba toho, že zákonné je dle positivistů všechno, co je zákonem upraveným postupem schváleno), z hlediska teoretického bádání problém, protože předpis nejvyšší právní síly už není žádným dalším legitimován, což je nutno buď přehlížet, nebo odůvodnit mimoprávně (případně jiným právem než positivním - ius naturale, ius divinae, vůle lidu), čímž teorii vlastně popřou; normativní teorie je teoreticky konsistentnější, zkoumá pouze normy, jakožto pravidla chování, státem sankcionovaná, (vyjádřené zpravidla v předpisech, ale zatímco positivisté trvají na tomto formálním zakotvení, normativisté tento požadavek nekladou) a odhlíží od formální hierarchie předpisů, neboť prohlašuje, že předmětem právního bádání mají být pouze normy jak (fakticky) jsou - přičemž nejdůležitější (ohnisková norma) jim je norma, která nejvíce ovlivňuje ostatní normy, bez ohledu na její formální postavení nebo způsob přijetí - je-li norma v rozporu s dosavadními, popisují ji jako diskontinuální s dosavadním stavem, ale nehodnotí - tj. formální či materiální(obsahová) diskontinuita jim není nějakou vadou - posuzovat toto dle nich není předmětem právní teorie. /Navíc vlastně zrušují rovnost před zákonem - stát se svými vlastními normami řídit nemusí - poruší-li je, vytváří tím nové ohnisko/ Následkem tohoto jde sice o typickou zajímavou teorii přinášející nevšední pohled na problém, nicméně v praxi dost k zoufání, kvalitní při popisu situace, ale obtížně použitelnou v realitě moderního práva. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců