Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 2853:
" Weyrův přínos lze vidět v jeho upozornění na to, že 253/1938 Sb. mění ústavu,"
Honza M. napsal v č. 2854:
"přesněji řečeno: odporuje ústavě."
(Weyr)...byla řada členů Národního shromáždění (66 poslanců a 31 senátorů) zbavena svých mandátů a stanoveno, že uprázdněné mandáty se nemají dále obsazovati. To se stalo opatřením Stálého výboru Národního shromáždění ze dne 27. října 1938 čís. 253 Sb. Opatření to jevilo se sice jako politická nezbytnost vzhledem k de facto nastálé ztrátě státního území, která citovaným opatřením jako pravoplatně provedená se předpokládá – jiná, a to juristická otázka jest, zdali předpis jeho, že uvolněné mandáty nemají se dále obsazovati (rozuměj náhradníky), neodporuje samotnou ústavní listinou stanovené zásadě o počtu členů obou sněmoven (§§ 8, 13 úst. list.).
Chceme-li právní akty a skutečnosti, uvedené sub. 1-5, hodnotiti positivně, t. j. přisuzovati jim právnost či právoplatnost, je nezbytné konstruovati k nim nové ohnisko
Weyr vidí jako v rozporu s Ústavou nikoli (jenom) to vyloučení samé, ale skutečnost, že dochází de facto k absolutnímu snížení počtu členů NS. Navíc, jako normativistovi je mu to - po právní stránce - relativně jedno - je mu to aktem přerušení formální kontinuity, nikoli aktem nezákonným protiústavním. Nakonec to uvádí mezi akty které mohou konstruovat nové ohnisko.
Honza M. napsal v č. 2854: Jenomže byl předepsán celkový počet členů NS, navíc založeném na všeobecném rovném a tajném právu hlasovacím, nikoli na tom, že jedna část z takto zvolených poslanců vyloučí jinou"autoři §§ 6, 8 a 13 jistě nepředpokládali, že obě komory se vždy sejdou v plném počtu."  a takto bychom se dostali asi až na počátek Ústavy
§ 1 (1) Lid je jediný zdroj veškeré státní moci v republice Československé. Nejsem specialista na ústavní právo první republiky, takže netuším zda opatření č.253/1938 Sb.bylo neplatné absolutně, od počátku, nebo kdy ta neplatnost nastala, /a nevylučuji ani možnost, že formálně vzato ti poslanci zbavení jím mandátu si jej podrželi, leč nevykonávali/; ale rozhodně bych Háchovu volbu neoznačil za ústavně bezchybnou. (2) Ústavní listina určuje, kterými orgány svrchovaný lid si dává zákony, uvádí je ve skutek a nalézá právo. Ona také vytyčuje meze, jichž tyto orgány nesmějí překročiti, aby se nedotkly ústavně zaručených svobod občanských. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2853: -přesněji řečeno: odporuje ústavě. Jak sám píšeš, nebylo v kompetenci Stálého výboru měnit ústavu.
"jeho upozornění na to, že 253/1938 Sb. mění ústavu"
ja_62 napsal v č. 2852: Ani autoři §§ 6, 8 a 13 jistě nepředpokládali, že obě komory se vždy sejdou v plném počtu. Proto bývá stanoveno kvorum přítomných hlasujících pro/pro.
"NS splňující podmínky všech relevantních ustanovení ústavy, ne jen těch psáných přímo v §§ 56, 57"
ja_62 napsal v č. 2853: Ústavní soud je součástí systému tvořeného (nejen) ústavou, nemůže tedy stát "vně" a nahlížet problém jako objektivní pozorovatel, což může právní teoretik.
"Zkus si představit, kdyby se normativní teorií řídil současný Ústavní soud"
ja_62 napsal v č. 2853: To snad nebude nutné "O nedostatcích normativní teorie bych napsal až po víkendu"  To bychom si museli založit nové právnické téma. Ber to tak, že slovo "jediný" se vztahuje pouze k danému problému. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 2851:
"Čili, on neřeší ústavu jako platnou nebo neplatnou, ale zda skutky jsou v souladu s právním (ústavním) řádem, nebo ne. "
Honza M. napsal v č. 2851: O nedostatcích normativní teorie bych napsal až po víkendu, protože jich je hodně, a dnes nemám čas, ale stručně:"Toť jediný nedostatek normativní teorie." Weyrův přínos lze vidět v jeho upozornění na to, že 253/1938 Sb. mění ústavu, jinak z hlediska positivního práva je pak jednoznačně zcela jasno -
§ 54
(8) Výbor je příslušný ve všech věcech náležících do zákonodárné a správní působnosti Národního shromáždění, ale není oprávněn:
b) měniti zákony ústavní (čl. I. uvoz. zák.) a příslušnost úřadů, leč by šlo o rozšíření působnosti úřadů už zřízených novými úkoly;
/když nemluvím o tom, že i běžná opatření stálého výboru vyžadovala schválení NS do 2 měsíců ode dne kdy zasedne- což, pokud 253/ 1938 Sb. původní NS de facto ruší a zakládá nové, založené na naprosto odlišném způsobu vzniku, by bylo asi drobnou lahůdkou pro legislativce/
Honza M. napsal v č. 2851:
"Pokud totiž série zákonů či činů odporujících ústavě evidentně směřuje za stejným cílem, tak vlastně vytvářejí nový ústavní systém. "
Honza M. napsal v č. 2851: Zkus si představit, kdyby se normativní teorií řídil současný Ústavní soud, pak možná pochopíš, že normativní teorie není něco co by bylo schopno posoudit soulad/ nesoulad zákona s předpisem vyšší právní síly - což je jediné praktické, s ohledem na to, že"ale děje se toho tolik, že vlastně vzniká nový systém - zdroj tohoto systému "
Čl.I (zákon č. 121/1920, jímž se uvozuje ústavní listina Republiky československé)
(1) Zákony odporující ústavní listině, jejím součástkám a zákonům ji měnícím a doplňujícím jsou neplatné. (2) Ústavní listina a její součástky mohou býti měněny nebo doplňovány jen zákony označenými za ústavní (§ 33). Čl.II Ústavní soud rozhoduje o tom, vyhovují-li zákony republiky Československé a zákony sněmu Podkarpatské Rusi zásadě článku I.
Honza M. napsal v č. 2851: Neuniká, jen upozorňuji na fakt, že součástí práva je jaksi z podstaty hodnocení zákonnosti/ nezákonnosti, ústavnosti/ neústavnosti. "Zřejmě ti uniká podstata normativního nahlížení práva. Oni nehodnotí zákon nebo jakýkoliv čin jako dobrý nebo špatný, ale jako zákonný nebo nezákonný, ústavní nebo neústavní - bez znaménka, pouze v absolutních hodnotách." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2848:
"otázka je zda za situace kdy ústava přepokládá volbu presidenta řádně zvoleným NS /existujícím v souladu s ústavou a ústavními zákony/,"
Honza M. napsal v č. 2851:
"otázkou ovšem je - a tady vyslovili normativci zřetelné pochybnosti už za druhé republiky - zda po sérii jiných protiústavních kroků byl parlament ještě způsobilý k volbě"
§ 56
(1) President republiky jest volen Národním shromážděním (§ 38).
§ 38(Hlava druhá, Moc zákonodárná)
(1) Konají-li obě sněmovny společnou schůzi jako Národní shromáždění (§§ 56, 59, 61, 65), platí pro toto shromáždění jednací řád sněmovny poslanecké.
§6(1) Moc zákonodárnou vykonává pro celé území Československé republiky Národní shromáždění, skládající se ze dvou sněmoven: sněmovny poslanecké a senátu
§ 8
Sněmovna poslanecká má 300 členů, kteří se volí podle všeobecného, rovného, přímého, tajného práva hlasovacího podle zásady poměrného zastoupení. Volby konají se v neděli.
§ 13
Senát má 150 členů, kteří se volí podle všeobecného, rovného, přímého, tajného práva hlasovacího podle zásady poměrného zastoupení. Volby konají se v neděli
Honza M. napsal v č. 2851: On by hlavně potřeboval aby ho volilo NS splňující podmínky všech relevantních ustanovení ústavy, ne jen těch psáných přímo v §§ 56, 57. Tady nejsou na místě pochybnosti, věc je jasná. "Hácha byl zvolen hned napoprvé, dostal 272 hlasů, potřeboval minimálně 136 (pokud pozdější zákony ústavu v tomto ohledu nezměnily)." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2848:
"zda Háchova volba netrpěla tak značnou závadností, z důvodu rozporu s ústavou /volen orgánem nemajícím základ v positivně platném právním řádu/, že byla nulitní "
§ 56 Hácha byl zvolen hned napoprvé, dostal 272 hlasů, potřeboval minimálně 136 (pokud pozdější zákony ústavu v tomto ohledu nezměnily).(1) President republiky jest volen Národním shromážděním (§ 38). (2) Volen může býti státní občan Československé republiky, který je volitelný do sněmovny poslanecké a dosáhl 35 let věku (§ 67). § 57 (1) Ku platnosti volby jest třeba přítomnosti nadpoloviční většiny úhrnného počtu členů sněmovny poslanecké i senátu v čas volby a třípětinové většiny přítomných. (2) Nevedla-li dvojí volba k cíli, koná se užší volba mezi těmi kandidáty, kteří obdrželi nejvíce hlasů. Zvolen je, kdo obdržel nejvíce hlasů. Jinak rozhoduje los. (ú.z. č.121/1920 Sb.) Zřejmě proto Weyr samotný průběh volby nezpochybnil, otázkou ovšem je - a tady vyslovili normativci zřetelné pochybnosti už za druhé republiky - zda po sérii jiných protiústavních kroků byl parlament ještě způsobilý k volbě.
ja_62 napsal v č. 2850:
"Fakticky ony události prohlašuje za konstitující "novou ústavu""
ja_62 napsal v č. 2850: Zřejmě ti uniká podstata normativního nahlížení práva. Oni nehodnotí zákon nebo jakýkoliv čin jako dobrý nebo špatný, ale jako zákonný nebo nezákonný, ústavní nebo neústavní - bez znaménka, pouze v absolutních hodnotách."snaží se "vytvořit kopyto na které by jej narazil" namísto aby řešil, jakou platnost má ústava měněná (běžným) zákonem anebo posice presidenta zvoleného orgánem který nemá oporu v ústavě." Čili, on neřeší ústavu jako platnou nebo neplatnou, ale zda skutky jsou v souladu s právním (ústavním) řádem, nebo ne. Čili, zákony a skutky, které nejsou v souladu s ústavou, ústavu nemění - jsou neústavní, tedy mimo ústavní systém. Ale to neznamená, že jsou dobré nebo špatné - jsou neústavní z hlediska jednoho daného právního (ústavního) pořádku, ale mohou být platnou součástí řádu jiného. Pokud totiž série zákonů či činů odporujících ústavě evidentně směřuje za stejným cílem, tak vlastně vytvářejí nový ústavní systém. A to je to, co se Weyr snaží ve své analýze zjistit - to, co se děje, je evidentně neústavní z hlediska ústavního pořádku první republiky (o tom Weyr nepochybuje a neřeší to), ale děje se toho tolik, že vlastně vzniká nový systém - zdroj tohoto systému (ohnisko) se snaží najít. V r. 1939 jej ještě nenachází, protože (asi) není schopen akceptovat jako ohnisko mnichovskou dohodu - vnější akt, jehož ČSR nebyla účastna, a který s jejím ústavním pořádkem výslovně (a tedy jen zdánlivě) nesouvisí. Prostě systém se přizpůsoboval dohodě, ale aniž by to bylo někde (v nějaké normě) výslovně uvedeno. Toť jediný nedostatek normativní teorie. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 2849:
"  ??? "
(Weyr):"Národní shromáždění stalo se takto torsem"
ja_62 napsal v č. 2848:
"za situace kdy ústava přepokládá volbu presidenta řádně zvoleným NS"
ja_62 napsal v č. 2848: Právě že (když odhlédneme od toho, že Weyr v té ukázce řeší hlavně otázky kontinuity) má ryzí teorie právní značnou nevýhodu v tom, že neodvozuje sílu právních norem od jejich formální stránky, nýbrž od jejich praktického působení (a úplní extrémisté pak považují za "normy" i individuální akty státu), a Weyr neřeší důsledky rozporu s (listinnou) ústavou, resp. touto ústavou a ostatními ústavními zákony -nepovažuje ji za "ohnisko", kterým by posoudil povahu a následky dalších norem, a aktů, ve vztahu k poslední versi legitimně platného práva, ale snaží se v nich najít "nové ohnisko"
"zda Háchova volba netrpěla tak značnou závadností, z důvodu rozporu s ústavou, že byla nulitní "
Chceme-li právní akty a skutečnosti, uvedené sub. 1-5, hodnotiti positivně, t. j. přisuzovati jim právnost či právoplatnost, je nezbytné konstruovati k nim nové ohnisko (viz shora), které by jim propůjčovalo positivní právní relevanci a zaručovalo jednotnost nového právního řádu československého
Fakticky ony události prohlašuje za konstitující "novou ústavu"
Situace v roce 1938 lišila by se od obdobné situace roku 1918 tím, že v roce 1918 bylo ohniskem něco, co vystupovalo ve vnější formě normy (zákon č. 11/1918) a že jeho tvůrce – tehdejší Národní výbor – vědomě a úmyslně chtěl nové ohnisko vytvořiti, t, j. přerušiti kontinuitu mezi starorakouským a novým československým právním řádem.
Popisuje přesně daný stav, a z tohoto hlediska má jeho fragment velký smysl, ale snaží se "vytvořit kopyto na které by jej narazil" namísto aby řešil, jakou platnost má ústava měněná (běžným) zákonem anebo posice presidenta zvoleného orgánem který nemá oporu v ústavě./A kdo jsem ale já abych kritisoval prof. Weyra? / |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2848: "Weyrova analysa je pozoruhodná zejména tím, že danou věc zcela opomíjí, normativistovi ovšem takový postup mohl připadat zcela legální " ???
Národní shromáždění stalo se takto torsem... Viz též předmluva dokumentu:
Podle tohoto názoru by tedy ještě nebylo právní revolucí samotné podrobení se mnichovskému diktátu, ani v důsledku dohody snížení početního stavu parlamentu, ale teprve okamžik, kdy takto okleštěný parlament začal vydávat zákony a přijímat usnesení nekvalifikovaným počtem členů. (v podstatě citováno podle článku dalšího "normativce") Volba prezidenta zcela jistě patří mezi taková "usnesení", která za neústavní považuje i umírněný normativec... |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 2846: Já jsem horší případ - mám z toho státnici - a z detailů mi nějak uvízlo v paměti jen, že šlo o normu nižší než ústavní síly."- opatřením Stálého výboru parlamentu (to je tak, když někdo nečte pořádně dokumenty, co tu máme)" Takže díky, vlastně mě ani nenapadlo, že by tu mohla někde být zmínka o (zákonnném) opatření 253/ 1938 Sb.
Honza M. napsal v č. 2846: To přirozeně vím, otázka je zda za situace kdy ústava přepokládá volbu presidenta řádně zvoleným NS /existujícím v souladu s ústavou a ústavními zákony/, v opačném případě vykonává funkci dosavadní president, zda Háchova volba netrpěla tak značnou závadností, z důvodu rozporu s ústavou /volen orgánem nemajícím základ v positivně platném právním řádu/, že byla nulitní - nejde ani tak o počet vyloučených poslanců, stačil by třeba i jeden - a Weyrova analysa je pozoruhodná zejména tím, že danou věc zcela opomíjí, normativistovi ovšem takový postup mohl připadat zcela legální "o Háchovi jsi začal teprve ty, ale když už... - dostal 272 hlasů ze 450 (teoreticky) možných." . |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2843: Eva Hahnová/ Hans Henning Hahn : Sudetoněmecká vzpomínáni a zapomínání - nakladatelství Votobia 2002 "Tady bych poprosil o pramen, " |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2844: "JUDr. Emil Hácha byl zvolen 30.11. 1938, naprosto nezpůsobilým NS, ze kterého byla vládním opatřením, nikoliv ústavním zákonem, vyloučena cca třetina poslanců" - opatřením Stálého výboru parlamentu (to je tak, když někdo nečte pořádně dokumenty, co tu máme); o Háchovi jsi začal teprve ty, ale když už... - dostal 272 hlasů ze 450 (teoreticky) možných. |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2833: Přesněji řečeno, bylo to ponecháno na jejich možnostech, tedy většinou co byli schopni vlastními silami odtransportovat - to bylo sotvakdy alespoň těch 50 kg. O vyplácení náhrad za zanechané nemovitosti se nedá vůbec mluvit. Mám pocit, že Chamberlain se toto téma v Mnichově snažil nadnést, ale byl dosti rázně umlčen. "Co se týká vyhnání čsl. občanů ze zabraného území, tak dostupné literatury je méně než o dekretech, zatím vím , že státní zaměstnanci po předání úřadu Němcům odešli, ostatní mohli zůstat. Ti co odešli, nebyli limitováni vahou majetku" |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2826:
"Druhý dekret / pod číslem 1 a antidatovaný na 21.7.1940, ustanovil Státní radu, nevolený orgán bez pravomocí. "
bobanek napsal v č. 2826: Takhle, Jan Kuklík například vznáší celkem reálnou připomínku, že požadovat v té době po Německu, např.diplomatickou cestou, aby umožnilo řádně zvolenému NS svobodu jednání, vedlo by to maximálně k mezinárodnímu zesměšnění. Bylo to ovšem nouzové opatření a plně ratihabováno poválečnými NS, a žádná pozdější vláda ho nezpochybnila.
"Prvním dekretem, který označil číslem 2 si sám sobě udělil zákonodárné pravomoce"
bobanek napsal v č. 2826:
" Porušil tím ústavu první republiky, protože 5. října 1938 se vzdal úřadu prezidenta a odlétá do zahraničí."
56 (1) President republiky jest volen Národním shromážděním (§ 38). Ústava RČS. Rád ti sděluji tobě nejspíše novou informaci, že JUDr. Emil Hácha byl zvolen 30.11. 1938, naprosto nezpůsobilým NS, ze kterého byla zákonným*) opatřením, nikoliv ústavním zákonem, vyloučena cca třetina poslanců - takže o legitimitě jeho volby lze s úspěchem pochybovat./Legalita byla někde na hraně, při nejlepším, když ne úplně za hranou/ A hádej, kdo v tom případě zůstává ve funkci?
(2) Volen může býti státní občan Československé republiky, který je volitelný do sněmovny poslanecké a dosáhl 35 let věku (§ 67). § 57 (1) Ku platnosti volby jest třeba přítomnosti nadpoloviční většiny úhrnného počtu členů sněmovny poslanecké i senátu v čas volby a třípětinové většiny přítomných. (2) Nevedla-li dvojí volba k cíli, koná se užší volba mezi těmi kandidáty, kteří obdrželi nejvíce hlasů. Zvolen je, kdo obdržel nejvíce hlasů. Jinak rozhoduje los. (3) Podrobnosti upravuje zákon. § 58 (1) Volební období počítá se ode dne, kdy nově zvolený president vykonal slib podle § 65. (2) Volební období trvá sedm let. (3) Volba se koná poslední 4 neděle, nežli volební období úřadujícího presidenta uplyne. (4) Nikdo nemůže býti více než dvakráte po sobě zvolen. Kdo byl presidentem po dvě po sobě jdoucí volební období, nemůže opět zvolen býti, dokud od skončení posledního období neuplyne sedm let; ustanovení toto nevztahuje se na prvního presidenta Československé republiky. (5) Dřívější president zůstává ve své funkci, pokud nebyl zvolen president nový. § 59 Zemře-li president anebo vzdá-li se své funkce ve volebním období, vykoná se nová volba podle ustanovení §§ 56 a 57 na dalších 7 let. Národní shromáždění (§ 38) budiž k tomu konci svoláno do 14 dnů.
bobanek napsal v č. 2826: Zřízení LF UK v HK, zrušení letního času - a co třeba takové zrušení arisace židovského majetku, bobanku? Co dekret č. 11/1944 Úř. věstníku čsl. "O obnovení právního pořádku", potvrzený a znova vydaný po válce jako 30/1945 Sb. podle kterého se dodnes vrací arisovaný židovský majetek o který se nikdo nestihl přihlásit v mezidobí 1945-1948 ?
"Dekretů bylo vydáno kolem 140, týkali se např. vzniku Československé filharmonie, přeložení VŠ báňské z Příbrami do Ostravy, plat prezidenta republiky." *)edit. 30.3.06 |
|
|
|
|
|
bobanku, kdysi jsi tvrdil v tématu "Partyzáni", že Fierlinger byl "semlet revolučními událostmi" v únoru 1948, a od té doby tvé znalosti ještě více upadly, resp. čerpáš je z o mnoho horších pramenů, ale jen takový stručný nárys tvých omylů:
bobanek napsal v č. 2826: Tady bych poprosil o pramen, pokud to tak je, jedná se o jistý, ehm, civilisační pokrok, bratranci a bratři mého dědy zkoušeli uplatnit tento argument při odvodu do Wehrmachtu, leč norimberským zákonům byla tato zásada tak nějak neznámou /o Kurtovi může naše rodina s klidem prohlásit, že litoval až do smrti/ "Příslušnost k sudetoněmecké národnosti není určována podle původu jednotlivce /sudetským Němcem se nikdo nerodí/, ale podle individuální volby." |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 2840: Mě to povídej "Neznamená nic. Do roku 38 Podkarpatská Rus, od listopadu 38 v souvislosti s novým státoprávním uspořádáním Zakarpatská Ukrajina." |
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 2837: Omlouvám se za špatný název - správně Podkarpatská Rus. "termín "Zakarpatská Rus"? " |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 2837: "Zakarpatská Rus" Neznamená nic. Do roku 38 Podkarpatská Rus, od listopadu 38 v souvislosti s novým státoprávním uspořádáním Zakarpatská Ukrajina. |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2835: Mohu se přeptat - cože to znamená termín "Zakarpatská Rus"?"V dokumentu k Zakarpatské Rusi je doslovně uvedeno - Stalin naoko nabídku nepřijal, ale po dobytí území v letech 1944 - 45 Zakrpatskou Rus anektoval. Nás ve škole zase učili, že čsl. lid jako vděčnost za osvobození Zakarpatskou Rus daroval Svazu sovětských socialistických republik. Takže je výběr dle libosti."
bobanek napsal v č. 2833: "Co se týká vyhnání čsl. občanů ze zabraného území, tak dostupné literatury je méně než o dekretech, zatím vím , že státní zaměstnanci po předání úřadu Němcům odešli, ostatní mohli zůstat. Ti co odešli, nebyli limitováni vahou majetku. " |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2826: "Za souhlas s odsunem nabídl Beneš Stalinovi Podkarpatskou Rus, kterou Stalin po dobytí v letech 1944 - 45 anektoval. " no to snad ne... |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2828: V dokumentu k Zakarpatské Rusi je doslovně uvedeno - Stalin naoko nabídku nepřijal, ale po dobytí území v letech 1944 - 45 Zakrpatskou Rus anektoval. Nás ve škole zase učili, že čsl. lid jako vděčnost za osvobození Zakarpatskou Rus daroval Svazu sovětských socialistických republik. Takže je výběr dle libosti. "Takže jak to tedy je? „Nabídl“ (daroval, věnoval) Beneš Stalinovi Podkarpatskou Rus, a nebo jí Stalin anektoval?" |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 2831: V podstatě na to nemá smysl reagovat. To by se muselo na každou větu"rozporů v příspěvcích tohoto diskutujícího by se našlo i víc " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců