Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
| Carlosi kup si brejle!!! | |
|
|
|
| zdeno: Copak zdeno? Došli ti argumenty?;-) | |
|
|
|
| Je vas radost sledovat, ako sa tu predbiehate v ospravedlnovani si vyhnania Sudetakov z ich domovov (v 20. storoci) na zaklade akehosi (stredovekeho) "ceskeho prava na danu podu". | |
|
|
|
|
Tak si rikam, zahajime akci. Ceska cast fronty v CR, slovenska v SR za znovuvytvoreni CSR.  |
|
|
|
|
|
Carlos: "Existuje teorie, ze kdyby Cesi a Slovaci v roce 1938 prolili spolecne krev proti Nemecku, tak by se Ceskoslovensko nerozpadlo, protoze oba narody by bojovaly proti nepriteli." Bohuzel, zustalo to jen jako teorie. Myslim si ale, ze ne, Vem kolik krve prolily nase narody v boji proti Nemcum at uz na vychode ci na zapade v nasi armade ci jinde, behem odboje... |
|
|
|
| čet.Hrad a Carlos: Neda se predpokladat ze by zde bylo souvisle osidlene uzemi kmeny Markomanu a Kvadu kteri odesli z Cech pred jejich osidlenim slovanskymi kmeny. Projevilo by se to v mistnich nazvech obci, jmenech potoku a rek a horstev. Stopy takovychto pojmenovani s prokazatelne germanskymi jmeny jsou mizive. | |
|
|
|
|
Carlos napsal(a) v č. 528: "Bylo zde puvodni obyvatelstvo, ktere zde zilo, par Keltu a par Germanu. Ale vetsina z nich odesla jinam. Tady prisli Slovane a jich byla vetsina!!!" Ale v pohraničí taky přišla většina Němců, území taky nebylo prázdné, ale jen velice řídce osídlené Slovany a příchozích Němců byla většina, to si sám vyvracíš! |
|
|
|
|
Carlos (512): Ouki, ale Spojenci byli s tim srozumeni, ze se bude provadet odsun. Benesova myslenka odsunu za valky se vyvijela. Nejdrive nesouhlasil, premluvili ho ostatni v exilove vlade v Londyne. Pak souhlasil s castecnym a nakonec s tim vetsinovym. 1) Myslím, že dokumenty na tomto webu jasně dokazují, že Beneš "souhlasil s tim" odsunem už ve 2.pol.r.1943 a už tehdy začal (nejen on) přesvědčovat také představitele velmocí. 2) Nelíbí se mi tenhle mýtus, kterého se pár Čechů (a Moraváků) drží: "Velmoci nařídili odsun..." - Jako by tím chtěli říct "no, víte, my bychom si tady ty Němce třeba aj nechali, ale když voni nám to nařídili..." - přesně takový pocit mám i z toho, co tady ve foru už 2 roky píšeš. Rád bych věděl, jestli jsem Tě konečně přesvědčil, že to bylo jinak: že zástupci států středovýchodní Evropy (pozdější lido-demo) si u velmocí vydupali odsun německé menšiny, začali ho provádět, a pak teprve se velmoci dohodly, že když už, tak tedo jo, ale organizovaně a pokud možno lidsky (aby nedošlo k úplnému kolapsu okupační správy a těch mrtvých nebylo tak moc). A pokud ne, tak co by Tě mohlo přesvědčit? |
|
|
|
|
Hynek napsal(a) v č. 529: "Vždycky někdo někam přišel. Vždycky někomu něco kdysi dávno patřilo. Vyvozovat ale z toho právo někoho na autonomii a pro někoho zase né je minimálně měření dvojím metrem." Vetsina Germanu z naseho uzemi odesla pri stehovani narodu - 5.-7. Stoleti, potom sem prisli Slovane. Nemci, potomci Germanu sem prisli az ve 12. - 13. stoleti. Zadny dvoji metr v tom nevidim. |
|
|
|
| Vždycky někdo někam přišel. Vždycky někomu něco kdysi dávno patřilo. Vyvozovat ale z toho právo někoho na autonomii a pro někoho zase né je minimálně měření dvojím metrem. | |
|
|
|
|
|
Hynek napsal(a) v č. 523: "Tak to je velký omyl doporučuji ti si přečíst nějakou novější práci o tomto problému (např. Vlastivědu moravskou). Vždy tedy i po odchodu Keltů, Germánů zde část obyvatestva zůstala. Rozhodně se nejednalo o prázdné území. Mimo jiné ti zde už někdo řekl, že Němci obsazovaly taktéž "prázdné území" I když je to poněkud zjednodušené, je zřejmé, že byly pozvání aby zaplnili právě poměrně pusté pohraničí). Dle mého jsou chybné tvoje argumenty chybně stavěné a měli by jsme se jimi řídit tak skončíme v pekle a zdeno se bude jen smát." Pokud sis nevsiml, tak to prazdne uzemi bylo v uvozovkach!!! Samozrejme, ze kdyz Germani odesli, ze tady nebyla jen diva zver. Bylo zde puvodni obyvatelstvo, ktere zde zilo, par Keltu a par Germanu. Ale vetsina z nich odesla jinam. Tady prisli Slovane a jich byla vetsina!!! |
|
|
|
|
|
Hynek napsal(a) v č. 523: "Kdyby jsem se drželi tvého nesmyslného argumentu museli by jsem celé české země odevzdat Německu. Jelikož ty patřily do Říše národa německého a Germáni zde byly ve střední Evropě dříve než Slované." Ano ceske zeme byly v ramci Svate rise rimske, ale nepatrily nikomu, byly autonomni soucasti, mely hlasovaci pravo. Vetsina Germanu odesla na zapad, presunuli se do Nemecka. Potom sem prisli Slovane. |
|
|
|
|
|
Hynek napsal(a) v č. 523: "Takhle ten problém, ale vůbec nestojí, Němci přišli na pozvání českých králů a ten jim umožnil vlastnit půdu atd. Samozřejmě považoval pak za přirozené, že jsou jeho poddanými a patří i s půdou jemu, ovšem stejně tak české obyvatelstvo. pak by muselo veškeré území patřit jejinému člověku. Ale feudalsimus byl zrušen a nahrazen systémem svobodného vlastnictví. Tj každému patří to co koupil nebo zdědil. Tj. tvůj případ s bytem je nesmyslem. Němci v pohraničí ten tvůj "byt" tj. půdu, domy vlastnili. Že o ně pak přišli vlivem svého chování to je jiný problém. Jinými slovy podle tebe se ty můžeš nastěhovat do bytu někoho jiného s argumentem, že stojí na území jež patřilo nějakému českému králi nebo říšskému císaři? Není to uhozený. " Prirovnani vzdycky kulhaji. Ja chtel jen rici, ze pudu vzdycky vlastnil cesky kral,nikoli nemecka knizata!!! |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal(a) v č. 521: "Které?! Tady je někdo proti??" zdeno, Podiven a mozna by se jeste nekdo nasel  |
|
|
|
|
carlos: Priklad: Ozenis se, mate dva byty, udelate jeden. Rozvadite se, tak se vrati zpatky do svych bytu. Bydlis v byte a Tvuj kamos se pristehuje a bydli tam dva roky a chce aby vypadal ten bydt takhle a takhle a pak si anrokuje cast bytu. Je to nemyslitelne!!!! Takhle ten problém, ale vůbec nestojí, Němci přišli na pozvání českých králů a ten jim umožnil vlastnit půdu atd. Samozřejmě považoval pak za přirozené, že jsou jeho poddanými a patří i s půdou jemu, ovšem stejně tak české obyvatelstvo. pak by muselo veškeré území patřit jejinému člověku. Ale feudalsimus byl zrušen a nahrazen systémem svobodného vlastnictví. Tj každému patří to co koupil nebo zdědil. Tj. tvůj případ s bytem je nesmyslem. Němci v pohraničí ten tvůj "byt" tj. půdu, domy vlastnili. Že o ně pak přišli vlivem svého chování to je jiný problém. Jinými slovy podle tebe se ty můžeš nastěhovat do bytu někoho jiného s argumentem, že stojí na území jež patřilo nějakému českému králi nebo říšskému císaři? Není to uhozený. Kdyby jsem se drželi tvého nesmyslného argumentu museli by jsem celé české země odevzdat Německu. Jelikož ty patřily do Říše národa německého a Germáni zde byly ve střední Evropě dříve než Slované. carlos: Procpak bychom meli davat nase uzemi Rimanum nebo Germanum (resp. Markomanum)? Rimane se tu ani neohrali. A Germani "dobrovolne" odesli na Zapad do dnesniho Nemecka. Slovane (Cesi) sem prisli na "prazdne" uzemi! Tak to je velký omyl doporučuji ti si přečíst nějakou novější práci o tomto problému (např. Vlastivědu moravskou). Vždy tedy i po odchodu Keltů, Germánů zde část obyvatestva zůstala. Rozhodně se nejednalo o prázdné území. Mimo jiné ti zde už někdo řekl, že Němci obsazovaly taktéž "prázdné území" I když je to poněkud zjednodušené, je zřejmé, že byly pozvání aby zaplnili právě poměrně pusté pohraničí). Dle mého jsou chybné tvoje argumenty chybně stavěné a měli by jsme se jimi řídit tak skončíme v pekle a zdeno se bude jen smát. |
|
|
|
|
|
stc - to vim, ale puvodni sliby Masaryky a Benese byly , ze nemcina bude rovnopravnym jazykem jako cestina a bude pouzivana v cele republice a ne jen v oblastech, kde je vice jak 20% nemecka narodnost. To nepriznani autonomie atd. byla Kramarova pomsta za pokus o odtrzeni Sudet od CSR v r. 1918, to on presvedcil Masaryka, ale neni se co divit, prece jen slo o zivotaschopnost republiky. |
|
|
|
|
|
Carlos napsal(a) v č. 516: "Take jsem rad, ze nas toto forum spojuje, az na nektere extremisticke vyjimky." Které?! Tady je někdo proti?? |
|
|
|
|
to Alyk: Promiň ale nemáš pravdu. Úřední řečí byla v předválečném Českolovensku, samosebou vedle češtiny také němčina. V obcích které měli více jak 20% německé populace, byla možno projednávat věci úřední i veřejné pro ty kdo o to stáli i v němčině. Zrovna tak to bylo s kulturou, i když tam byla více preferována čeština, hlavně pokud šlo o divadla. Ono by se to taky odehrávalo trochu jinak kdyby tady od počátku nebyla snaha německého obyvatelstva Čech a Moravy odtrhnout území naležející Zemím Koruny České a připojit je k Rakousku po skončení WWI. Taky se tu trochu zapomína na druhou německou kolonizaci která probíhala po skončení třicetileté války jež postihla České země daleko nejvíce ze všech zemí zapojených. Jen považte z téměř 3 milionu obyvatel žijících v Čechách na Moravě v roce 1615 zbylo po té strašné válce 1,75 milionu lidi... prevážná většina tohoto úbytku postihla právě Čechy ze kterých odešlo mimojiné na 150 000 evangelických exulantů včetně zhruba 10.000 představitelů střední a nízké šlechty. Nelze se potom divit že po třicetileté válce byly české země masivně kolonizovány něměckým obyvatelstvem a to převážně ze Saska a Slezka. Chybějící střední a nízká šlechta nebyla nikdy nahrazena a proto se nemůžeme divit že dosazená šlechta vysoká, převážně něměcká, neměla pro čechy a českou kulturu pochopení. Tady se přetrhla nit která byla navázána až v 19 století kdy v reakci na nacionalismus něměcký vznikl národní obrození české, které bylo třeba narozdíl od italského politického "risorgimenta" převážně kulturní. |
|
|
|
|
|
|
alyk napsal(a) v č. 518: "teda na to musim reagovat - Ty nemci co sem prisli na pozvani ceskych kralu koncem 12 a ve 13. st kolonizovali prihranicni neobydlene a rekneme skoropralesni oblasti, protoze na ne cesky zivel nemel dostatek lidského potencialu. Ostatni Nemci uz k nam ale neprisli na pozváni nejakych kralu atd., ti se proste stehovali za obzivou, nasli zde vhodne podminky at uz samospravni ci statopravni (priznive dane atd.). behem to vyvoje se bohuzel, nekdy bohudiky, se staly ceske zeme soucasti Habsburské monarchie, ve které vladli Nemci, ale jako národ rekneme az v 19. a 20. st.; a ti samozrejme protezovali i mensinove nemce v zemich nenemeckych. A vznikem statu (CSR), ktery proste necekali a tim, ze vlastne mensinove narody (slovaci a rusini) byli udelanim ceskoslovenske narodnosti vyzvednuti oproti nemcum, kterych bylo vic nez slovaku a rusinu dohromady, citili jednoznacne ponizeni. A take tim, ze Masaryk s benesem nedodrzeli puvodni sliby, ktere garantovali Nemcu (autonomie; uredni rec ceska a nemecka atd). Proto take vznesli nemci pozadavek iredenty, ktery samozrejme nemohl byt s pochopitelnych duvodu akceptovan (Zeme Koruny české byli jednoznacne deklarovany jiz davno). ale pravo na autonimii jednoznacne meli! Tady neni vubec zadny důvod aby ji nedostali!!!" Souhlasim. Ja nemam nic proti Nemcum. Otazka nacionalni se objevila az v 19.-20. stoleti. Pretim od toho 13. stoleti zili Nemci a Cesi v symbioze. Treba husitske valky, nebo 1. a 2. stavovsky odboj, vzdyt se toho ucastnili Cesi i Nemci (protestante), branili spolecne Ceske zeme proti Cechum a Nemcum (katolikum). Vse se rozjelo v 19. stoleti, kdyz byli protezovani Nemci... Ja si nemyslim, ze by meli Nemci pravo na autonomii... |
|
|
|
|
|
Carlos napsal(a) v č. 514: "Slovaci prisli do CSR s uzemim, maji pravo na autonomii (resp. samostatnost) - preditm byly jen Ceske zeme. Nemci prisli na pozvani ceskych kralu bez uzemi, nemaji pravo na autonomii a uz vubec ne odtrzeni! Priklad: Ozenis se, mate dva byty, udelate jeden. Rozvadite se, tak se vrati zpatky do svych bytu. Bydlis v byte a Tvuj kamos se pristehuje a bydli tam dva roky a chce aby vypadal ten bydt takhle a takhle a pak si anrokuje cast bytu. Je to nemyslitelne!!!!" teda na to musim reagovat - Ty nemci co sem prisli na pozvani ceskych kralu koncem 12 a ve 13. st kolonizovali prihranicni neobydlene a rekneme skoropralesni oblasti, protoze na ne cesky zivel nemel dostatek lidského potencialu. Ostatni Nemci uz k nam ale neprisli na pozváni nejakych kralu atd., ti se proste stehovali za obzivou, nasli zde vhodne podminky at uz samospravni ci statopravni (priznive dane atd.). behem to vyvoje se bohuzel, nekdy bohudiky, se staly ceske zeme soucasti Habsburské monarchie, ve které vladli Nemci, ale jako národ rekneme az v 19. a 20. st.; a ti samozrejme protezovali i mensinove nemce v zemich nenemeckych. A vznikem statu (CSR), ktery proste necekali a tim, ze vlastne mensinove narody (slovaci a rusini) byli udelanim ceskoslovenske narodnosti vyzvednuti oproti nemcum, kterych bylo vic nez slovaku a rusinu dohromady, citili jednoznacne ponizeni. A take tim, ze Masaryk s benesem nedodrzeli puvodni sliby, ktere garantovali Nemcu (autonomie; uredni rec ceska a nemecka atd). Proto take vznesli nemci pozadavek iredenty, ktery samozrejme nemohl byt s pochopitelnych duvodu akceptovan (Zeme Koruny české byli jednoznacne deklarovany jiz davno). ale pravo na autonimii jednoznacne meli! Tady neni vubec zadny důvod aby ji nedostali!!! |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců