Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
johnny: Na druhé straně je nutno říci, že ani široká autonomie by nezabránila požadavkům na odtržení a popularitě nacismu mezi němci. Na druhé straně by jsme se dnes mohli lépe bránit proti jejich výpadům. To Johny: Ze začátku nebylo moc Němců, kteří by ji jednali s vládou a autonomii. Nicméně nedlouho po válce se tato situace značně zlepšila. Němci dokonce vstoupili do vlády a většina z nich prosazovala autonomii. Na té se však nebyl nikdo schopen dohodnout. |
|
|
|
|
| Carlosovi názory zde prostě nikdo reálně nevysvětlí, protože si odporují. | |
|
|
|
|
to Hynek: No dle meho skromného nazoru čeští němci nárok na autonomii měli. Ono by k tomu Československo dříve nebo později dospělo. Navíc se nedá popřít že by čeští němci neměli autonomii kulturní. Tu měli, neboť v Československu prokazatelně existovali německé školy, tisk, i ostatní kultura jako třeba divadlo. Srovnej si například postavení českých němcu s jihotyrolskými němci. Problém byl v tom že ve třicatých letech by pojetí autonomie jak ho chápal Konrád Henlein byl právě a jen první krok k odtržení německých autonomních oblastí od Českosloveska a jejich připojení k Německu. Co se týče autonomie Slovenska v rámci Maďarska tak o tom mám své mínění. Stačí se dočíst o nářcích němců žijících tenkrát ještě v Prešpurku jak byli po Rakousko-Uherském vyrovnání násilně pomaďaršťováni. Nedělám si žádné iluze jak by to dopadlo se slováky. Když už jsi tak puntičkářský tak bychom mohli ještě nastolit otázku připojení Lužice k Československu/Česku. |
|
|
|
|
|
Co se týče autonomie na Slovensku, o té se neuvažovalo. Za prvé, po vzniku ČSR neexistoval v podstatě nikdo ze Slováků, kdo by byl schopen nějak řídit Slovensko a za druhé, všeobecně se tehdy bralo v úvahu, že Slováci jsou v podstatě češi mluvící jiným dialektem. Jediná autonomní oblast ČSR byla zakarpatská ukrajina kde to fungovalo velice dobře. |
|
|
|
|
|
Re Hynek: Nemáš na mysli spíše samostatnost čili odtržení? S autonomním statutem německých oblastí po vzoru Švýcarska se počítalo a byl jim nabídnut. Problém byl v tom, že němečtí představitelé bojkotovali po vzniku jakékoliv jednání s Českou stranou a tudíž nebyl nikdo, kdo by v rámci ČSR o statutu autonomních oblastí ze strany českých němců jednal. Když se situace začala začátkem třicátých let ze strany němců lepšit a většinové strany byly ochotny se dohodnou, objevil se Hitler a s tím mimo autonomie a samosprávy i požadavek na tzv. německý světový názor, tedy nacismus, což nebylo pro demokratickou čs vládu přijatelné. Na druhé straně je nutno říci, že ani široká autonomie by nezabránila požadavkům na odtržení a popularitě nacismu mezi němci. Nacismu propadli v naprosté většině všichni Němci a ti kteří sa za Němce považovali. Nekteří dokonce kvůli tomu opustili své domovy a následovali volání vůdce do říše (karpatští a sedmihradští němci). |
|
|
|
|
Spíš mě zajímá jak mě někdo vysvětlí toto: 1)Slováci měli nárok na autonomii, protože přišli dřív do relativně pustého území než přišli Maďaři. Němci neměli nárok na autonomii, protože přišli později do relativně pustého pohraničí než Češi do vnitrozemí. 2)Němci neměli nárok na autonomii, protože toto území patřilo českému králi. Slováci měli nárok na odtržení (autonomii) od Maďarska, přestože toto území dříve patřilo uherskému králi a oni neměli žádnou autonomii. |
|
|
|
|
| Ale stávalo se to a několikrát. vždy když měl císař příležitost. Samozřejmě někdy zase český panovník zase ovlivňoval říši. To nezastírám. Ale můžeš mě říci jak to souvisí s tím, že někdo bude a jiný nebude mít autonomii. | |
|
|
|
| Hynek: Když se tedy už shodneme na tom že české země patřili k říši, přičemž nesmíme opomenout že jejich postavení právě v samotné říši bylo výsadní a vyjímečné tak musíme dojít k závěru vůbec nebylo pravidlem že by říše mohla ovlivňovat dění v českých zemích protože prostředky a "politická moc" kterou disponovala na to nestačili. Ovlivňování a zasahování do vnitřních záležitostí Českého království se jí mohlo povést jedině tehdy když v čechách vládl slabý panovník nebo na trůně nebyl žádný a zároveň když byla vysoká šlechta v úpadku. To se ovšem v českých zemích moc často nestávalo jak víme. | |
|
|
|
|
V následujícím období bylo Chebsko prakticky nezávislé na rozhodování krále. Najdeš o tom pěkné doklady v místním muzeu. Chebsko mělo tudíž mimořádné postavení v rámci Čech. A to že české země patřili do říše o tom nemůže být ani sporu, a to je poměrně jedno jestli byla říše státem nebo jen svazkem (země koruny české taky byly občas v dějinách jen pouhým formálním svazkem). Jaksi se tu ignorují skutečnosti, že císař vícekrát zasáhl do obsazování místa knížete a krále. A to už vůbec nemluvím třeba o roku 1278. Znovu opakuji odvozovat z takovýchle argumentů nárok na autonomii nebo né je holý nesmysl. Ten se dá logicky odvodit jen ze současných majetkových práv. |
|
|
|
|
|
|
K tomu Chebsku. Chebsko dobyl fakticky už Otakar II a Rudolf Habsburk ponechal Chebsko v zástavě českého krále za 10 tisíc hřiven stříbra. Ludvík Bavor vystavil novou zástavní listinu Janu Lucemburskému za jeho pomoc v bitvě u Mühldorfu a zvýšil částku na 20 tisíc. Zástava nebyla nikdy proplacena a tak Chebsko zůstalo v Čechách. |
|
|
|
|
|
K té výjimečnosti zemí koruny české v rámci svaté říše římské. Jednalo se hlavně o to že: Králi českému náležel rozhodující hlas mezi voliteli císaře (proto taková sháňka po královském úřadu v Čechách) a dále výjimečná funkce říšského arcičíšníka. Královský trůn v Čechách byl plně dědičný nejen po meči ale i po přeslici a v případě vymření rodu, krále volily české stavy. Císař sv. říše římské neměl absolutně žádné pravomoci ohledně českého trůnu a zvoleného krále mohl pouze potvrdit a v léno mu dát ne české země ale pouze úřad kurfiřta a arcičíšníka. Na území zemí koruny české neplatila říšská soudní moc a ani žádné říšské úřady tady neměly ani minimální pravomoci. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 565: "Německé státy spolu válčili, jen když byla slabá centrální vlada (slabý panovník)" Což bylo s menšími vyjímkami v podstatě pořád  .Honza M. napsal(a) v č. 565: "Že to nebyl stát, snad nemyslíš vážně." Je EU stát? Nic ve zlým ale přečti si definici státu ve slovníku, svatá říše římská v podstatě nic z toho nesplňovala. Jak by jsi vysvětlil skutečnost, že část habsburského (rakouského) císařství byla tedy v tomto státě a část ne? stc to definoval možná lépe než já, šlo o ideový náboženský spolek , který se sice sem tam někdo snažil centralizovat a sjednotit ale nakonec to jako spolel skončilo (německý spolek). |
|
|
|
|
Carlos: (543) "Jenze behem ww2 meli Slovaci vlastni stat a byli i Slovaci na spojenecke fronte, coz nebylo koser...." Jenze bojovali za Ceskoslovensko a ne za Slovensko. |
|
|
|
|
Honza M.: Težko říct jestli Svatá říše římská byl nebo nebyl stát. Spíš to byl takový zajímavý konglomerát, něco mezi státem a konfederací s náboženským pojetím vlády a vládce. Navíc císař Svaté říše římské musel být korunován papežem aby mohl být považovaný za císaře. Celá idea Svaté Říše Římské je založena na obraně křesťansví a jeho hodnot před barbary a jeho rozšiřování a rozhojňování křesťanské obce. Taky samotné území Svaté Říše Římské mělo sloužit jako základ pro vytvoření božího království na zemi. Kam se to zvrhlo všichni víme. |
|
|
|
|
|
Johny: Německé státy spolu válčili, jen když byla slabá centrální vlada (slabý panovník) - totéž se dá říci o Francii, Polsku i zemích Koruny české. Že to nebyl stát, snad nemyslíš vážně. Karel IV. sice češtinu vyžadoval, ale neprosadil. Praha byla sídelním městem Říše jen za Karla IV. a Rudolfa II. - trochu málo vzhledem k dlouhé historii Říše. - Což ovšem nic nemění na tom, že (minimálně v letech 1212-1527) měly ZKČ vyjímečné postavení v říši (a nikoliv samosebou, tuto pozici bylo nutné opakovaně hájit). Souhlasím s Tojí 564: idea jednotného čsl. národa nevznikla teprve za 1.sv.války, ale už v 19.stol. |
|
|
|
|
|
Hofi napsal(a) v č. 463: "Uznávam, že teória o jednotnom československom národe bola vytvorená umelo, a to z dôvodu prezentácie čs. zahraničnej akcie pred dohodovými veľmocami. Bola to dobová nutnosť, ktorá mala napomôcť vzniku Československa. Opakujem, že v tomto zmysle zohrala pozitívnu úlohu (ak si však nemyslíš, že prirodzeným domovom Čechov a Slovákov bola habsburská monarchia) ." Hynek napsal(a) v č. 465: "Ano možná to byla nutnost, ale mělo se s ní zavčas skončit." Idea Československého národa nevznikla jen protože se to zrovna hodilo a nebo bylo nevyhnutelné. Za vznik myšlenky Československého národa vděčíme TGM a jeho humanismu. TGM byl nepochybně velice ovlivněn myšlenkou "amerického národa" za svého pobytu v USA a rodinými vztahy, nicméně hlavní idea byla dokázat, že je možné silou humanistických ideí překonat primitivismus nacionalismu a sjednotit tak všechny obyvatele Československa pod jedním národem ať už mluvili jakoukoliv řečí. Dneska se tomu naivnímu snažení, který se mimo USA nikde jinde neuskutečnil můžeme smát ale tehdy to brali velice vážně a TGM v tom viděl budoucnost nejen ČSR ale i světa kde bude ČSR vzorem. Beneš bohužel tvrdošíjně pokračoval v této idei, ikdyž bylo už naprosto jasné, že o československý národ nikdo mimo čechů nestojí, procitnul až v okamžiku, kdy Husák a spol. proklamovali radši vznik Slovenské svazové republiky než obnovení ČSR. |
|
|
|
|
|
Svátá říše římská nebyl státní útvar ale něco na spůsob ekonomického spolku. Úplně běžně království říše římské mezi sebou válčily a dobývali se. Mimo to jak už bylo řečeno, země koruny české měly výjmečné postavení v rámci říše. Karel IV dokonce nařídil aby každý kurfiřt mimo latiny a němčiny uměl do 14 let věku i česky. Názor jako že Čechy patřily Svaté říši římské je totální a naprostá blbost. Stejně tak by někdo mohl říci, že země svaté říše římské patřily čechům, neboť Praha byla dlouhé období sídelním místem říše. |
|
|
|
|
Carlos napsal(a) v č. 541: "Nic si nevyvracim. V 12. - 13. stoleti patrilo pohranici ceskemu statu, ceskemu kralovstvi!!! Ne zadnemu nemeckemu statu!!" Tak prosím tě neargumentuj tím, že jsme přišli na prázdné území, protože prázdné nebylo a někdo zde žil. A území východního USA patří přece Velké Británii!! |
|
|
|
|
Jestli chceš z tohoto odvozovat právo či neprávo na autonomii tak se jedná pouze o vnášení tvojich hodnot. Shrnu tvoje názory nechť si každý udělá potom sám vlastní úsudek: 1)Slováci měli nárok na autonomii, protože přišli dřív do relativně pustého území než přišli Maďaři. Němci neměli nárok na autonomii, protože přišli později do relativně pustého pohraničí než Češi do vnitrozemí. 2)Němci neměli nárok na autonomii, protože toto území patřilo českému králi. Slováci měli nárok na odtržení (autonomii) od Maďarska, přestože toto území dříve patřilo uherskému králi a oni neměli žádnou autonomii. Pozoruhodně logické a konzistentí názory. Voda na mlýn takovým zdenům. |
|
|
|
|
|
Říše taktéž byla nedělitelná, Rakousko taky, Uhersko taky. slováci podléhaly uherskému králi a nikoliv českému. Češi podléhaly pevně centralizovanému Rakousku. Nedělitelnost: V průběhu 18. st. se Morava stala naprosto nezávislou na Praze. Slezko se stalo součástí Pruska atd. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců