Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
.... příkladem je košický vládní program. Z londýnem připraveného návrhu se nepřevzalo skoro nic a program byl prakticky zcela v režii komunistů. Jen blázen se může domnívat, že pod "ochranou" vojsk NKVD se mohlo přijmout něco jiného než to co bylo odsouhlaseno Moskvou. Naprosto naivní představa je především to, že by Beneš mohl fungovat nějak jinak než jako hlídaná figurka, která má předstírat, že se nic neděje. Ten už nedokázal chránit ani své spolupracovníky. Zda byl už tak hloupý, že si to neuvědomil, a nebo to dělal jen pro funkci je věc jiná. |
|
|
|
|
To Johny: I pokud přijmu tvůj pohled (což neudělám), není v něm nic, co by Beneše omlouvalo. Je zjevné, že mnohé jeho kroky představovaly aktivní podporu hegemonii KSČ a nikdy neudělal jediný vážný pokus ji zastavit. Z hlediska ČSR tedy škodil a neprospěl. |
|
|
|
|
|
Cinik: 3) s tím by se dalo celkem souhlasit. Nicméně slova "napomohl" "plánoval" a td. se mi zdají býti přehnaná. Beneš poté co jeho veškeré předpovědi ohledně vývoje války selhaly, velice rychle pochopil kdo bude rozhodovat po válce v Československu. Jeho činnost byla zaměřena na to aby byl potvrzen v prezidentské funkci a dělal to co se od něj očekávalo. Pokud by Beneš byl nezkorumpovatelný charakter, do ČSR by se po válce nemohl vrátit, neboť přesně to mu bylo komunisty z Moskvy řečeno pokud jim nepůjde na ruku. Ze záznamů moskevských rozhovorů je zcela jasné, že si ho Stalin a spol vyslechli jako nějakého exota který nemá faktickou moc a pouze využili jeho kontaktů. Většinou jeho podnětů se Rusové vůbec nezabývali. Také je zřejmé, že Stalin Benešem hluboce pohrdal za jeho zbabělý postoj a jeho chování v době kdy už nepotřeboval jeho kontakty to jasně potvrzuje. |
|
|
|
|
|
Jakkoliv nemám Podivena rád a v mnohém s ním nesouhlasím, v lecčems má pravdu: 1) vládnoucím národem v ČSR byli Češi (nikoliv Čechoslováci) a ti až do přelomu 20/30. let představovali menšinu (byť největší)... 2) ať už je význam Beneše během války a po válce přeceňován nebo podceňován, faktem je, že se maximálně snažil pracovat pro odsun, ideologicky ho odůvodňoval, obhajoval a plánoval. 3) je nepochybné, že Beneš v letech 1943-48 hodně napomohl SSSR a komunistům s ovládnutím země. Nejdříve úmyslně podporoval proruskou orientaci a šel komunistům na ruku, později už nedobrovolně vystupoval příliš slabě a vyklidil bojiště. Neříkám tím, že by zabránil přičlenění ČSR do sféry Sovětského svazu, ale myslím, že měl šanci se tomu postavit a vážně to komunistům zkomplikovat. Problém byl, že Beneš byl na sklonku svého života spíše než politikem či státníkem mstivým intrikánem, který hodně napomohl komunistům tím, že defakto souhlasil (a v některých případech podpořil) neobnovení některých demokratických stran po válce, že aktivně pomohl komunistům okleštit slovenskou autonomii (která po porážce, kterou komunisté na Slovensku v roce 1946 utrpěli, mohla být velkou překážkou v hegemonii KSČ) a později přihlížel likvidaci DS, což přímo už dalo KSČ a její satelitní půlce sociálních demokratů většinu v Parlamentu. Přitom oba poslední zde zmiňované kroky nelze vyložit jinak, než jako neuvěřitelně hloupou pomstu na Slovácích, která defakto zničila poslední naděje na smysluplný odpor proti komunistickému nástupu. Jeho ubohá role v únoru 1948 už byla jen tragickou tečkou za kdysi schopným a státu prospěšným politikem, který nejpozději od roku 1942 uštědřoval svými strašlivými chybami své zemi jednu těžkou ránu za druhou. |
|
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 1068: "Lze státní uspořádání, ve kterém se bez jakékoli historické tradice spojily české země, kus Uherska a kus Ukrajiny označit za umělý výtvor? Lze státní uspořádání, kde se za vládnoucí označoval národ mající sotva 50% z celkového počtu obyvatel, označit za umělý výtvor?" Každý státní útvar je umělý výtvor někoho. Co to je za otázku? Jediný neumělý výtvor je království boží ale tam cestovky nejezdí čili nevíme jak to tam vypadá. Jiná otázka je životaschopnost ČSR. To rozhodují dějiny ale ty zdaleka nepromluvily naposled. Každopádně ale dějiny řekli zcela jasně, že Slovensko součástí Uherska není. |
|
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 1068: Zejména lidé jako Hodža by to potvrdili. Takový Masaryk byl taky stoprocentní Čech že a vůbec neměl se slovenskem nic společného. "Vládnoucím národem v předválečné ČSR byli Češi. Slovákům byl i přes proklamace o rovnoprávnosti a o "československém národě" přístup k vedoucím funkcím do značné míry znemožňěn (zeptej se kteréhokoli slovenského historika). " |
|
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 1068: "Území, která v rámci Rakousko-Uherska tvořila samostané entity jsou vyjmenvány v titulech rakouského císaře: František Josef První, z Boží milosti císař Rakouský, král Uherský a Český, král Lombardský a Benátský, Dalmatský, Charvátský, Slavonský, Haličský, Vladimířský a Illyrský, král Jerusalemský atd.; arcivojvoda Rakouský; velkovojvoda Toskánský a Krakovský; vojvoda Lotarinský, Salcburský, Štýrský, Korutanský, Krajinský a Bukovinský; velkokníže Sedmihradský, markrabě Moravský; vojvoda Horno- a Dolno-Slezský, Modenský, Parmský, Piačenský a Quastalský, Osvětimský a Zátorský, Těšinský, Furlanský, Dubrovnický a Zaderský; knížecí hrabě Habsburský, Tyrolský, Kyburský, Gorický a Gradištský; kníže Tridentský a Brixenský; markrabě Horno- a Dolno-Lužický a Istriánský; hrabě Hohenembský, Feldkirchský, Bregencký, Sonnenberský atd.; pán Trstský, Kotarský a na Slovinském krajišti; velkovojvoda vojvodství Srbského" Odůvodňovat státní entity knížecími a hraběcími tituly jakéhosi panovníka chce opravdu velké množství historické ignorace. Zejména to království Jeruzalémské jako součást R-U mně pobavilo. Nejezdil tam Henlein na dovolenou? Takový papá Göring jako představitel Pruska by tě za přiřazení jeho území k R-U určitě nejmenoval svým oblíbencem. |
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 1068: "Žádné "Slovensko" do roku 1918 neexistovalo, existovala integrální součást Uherského království, zvaná jako Feldvidek (Horní země). Stejně jako např. integrální součástí Čech byl Budějovický kraj, integrální součástí Moravy Jihlavský kraj apod. " Nevedel som doteraz, že obyvateľstvo Budejovického a Jihlavského kraja žilo na tomto území ešte pred príchodom Čechov. Dík za info.
Podiven napsal v č. 1068: Územne určite nie. Ale kultúrne spojenie Ti asi nič nehovorí. Boli napr. Kollár alebo Šafárik slovenskí alebo českí národní buditelia?
"S výjimkou období Velké Moravy české země se Slovenskem nic nespojovalo. "
Podiven napsal v č. 1068: Tým autor zrejme myslí Podkarpatskú Rus. Kedy v dejinách patrilo toto územie Ukrajine? "kus Ukrajiny " |
|
|
|
|
|
Fuky: pokud zde někdo prokázal velmi závažné mezery ve znalostech předválečných poměrů, tak jsi to ty ve svých příspěvcích č. 1064 a 1066. 1) Žádné "Slovensko" do roku 1918 neexistovalo, existovala integrální součást Uherského království, zvaná jako Feldvidek (Horní země). Stejně jako např. integrální součástí Čech byl Budějovický kraj, integrální součástí Moravy Jihlavský kraj apod. Jižní hranice Slovenska s Maďarskem byly v roce 1918-1919 zcela uměle vytvořeny. Území, která v rámci Rakousko-Uherska tvořila samostané entity jsou vyjmenvány v titulech rakouského císaře: František Josef První, z Boží milosti císař Rakouský, král Uherský a Český, král Lombardský a Benátský, Dalmatský, Charvátský, Slavonský, Haličský, Vladimířský a Illyrský, král Jerusalemský atd.; arcivojvoda Rakouský; velkovojvoda Toskánský a Krakovský; vojvoda Lotarinský, Salcburský, Štýrský, Korutanský, Krajinský a Bukovinský; velkokníže Sedmihradský, markrabě Moravský; vojvoda Horno- a Dolno-Slezský, Modenský, Parmský, Piačenský a Quastalský, Osvětimský a Zátorský, Těšinský, Furlanský, Dubrovnický a Zaderský; knížecí hrabě Habsburský, Tyrolský, Kyburský, Gorický a Gradištský; kníže Tridentský a Brixenský; markrabě Horno- a Dolno-Lužický a Istriánský; hrabě Hohenembský, Feldkirchský, Bregencký, Sonnenberský atd.; pán Trstský, Kotarský a na Slovinském krajišti; velkovojvoda vojvodství Srbského 2) S výjimkou období Velké Moravy české země se Slovenskem nic nespojovalo. Na řece Moravě byla vždy hranice, i za Rakousko-Uherska zde byla celní hranice. A odvolávat se na Velkou Moravu? To už se můžeme odvolávat i na Kelty nebo Římskou říši  3) Vládnoucím národem v předválečné ČSR byli Češi. Slovákům byl i přes proklamace o rovnoprávnosti a o "československém národě" přístup k vedoucím funkcím do značné míry znemožňěn (zeptej se kteréhokoli slovenského historika). Proto také v roce 1938 usilovali o autonomii. A kolik procent tvořili Češi z celkového počtu obyvatel ČSR? Zhruba 50%. 4) Tvrzení, že Čechy s Moravou v historii nic nespojovalo je holý nesmysl, doporučuji nastudovat aspoň základy českých dějin. Čili moje otázka v přísp. 1063 je zcela relevantní a čekám na odpověď. Lze státní uspořádání, ve kterém se bez jakékoli historické tradice spojily české země, kus Uherska a kus Ukrajiny označit za umělý výtvor? Lze státní uspořádání, kde se za vládnoucí označoval národ mající sotva 50% z celkového počtu obyvatel, označit za umělý výtvor? Lze nebo nelze? |
|
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1060: "Promiňte, ale co přesně je na Mandlerově článku nepřesné a zavádějící?" Článek samotný je uměle zjednodušující. Takhle napsat kritiku lze na každý stát na světě - to zaprvé. Za druhé je celý článek položen tak, že Masaryk a hlavně Beneš byli nějací diktátoři a vojevůdci, kteří vytvořili Československo silou a pak ho diktátorským spůsobem drželi v moci. To samozřejmě neodpovídá skutečnosti. Naopak na události po roce 45 měl Beneš už pramalý vliv. V Čechách už Benešův význam pomalu klesá a lidé pochopili, že jeho význam je přeceňován. Sudeťáci a jejich ideoví poskoci naopak z Beneše modlu vytvářejí a tím mu sami přidávají na významu. Lex Beneš je výtvor sudetoněmeckých snah. Oni prostě nechápou, že to co se stalo s německou menšinou po válce by se stalo i bez Beneše a žádný diktátor k tomu nebyl potřeba. Ten osud si němci sami naplánovali a vytvořili tím, že zemi zbavili špiček a osobností a na té skutečnosti by po válce nezměnil nikdo nic. |
|
|
|
|
Možná nejlépe i bez Moravy a Slezska jenom samotné Čechy, vždyť s Moravou a kusem Polska (tedy Slezskem)  nás, Čechy, nikdy nic nepojilo! --- Prosím všechny Moraváky a Slezany, aby se neuráželi, jde pouze o vtip, sám pocházím ze Slezska. |
|
|
|
|
Zajímala by mne Podivenova vize vývoje české státnosti po roce 18... |
|
|
|
|
|
Cos si představuješ pod pojmem kus Uherska???? Slovensko??? Chceš tvrdit, že vládnoucích národů (nutno hovořit v množném čísle!), tedy Čechů Slováků a Rusínů žilo na území Československé republiky méně než 50% z celkového počtu obyvatelstva??? Toto se učí na základních školách, Podivene, je vidět, že máš skutečně velmi závažné mezery ve znalostech poměrů předválečné ČSR. A tvrdit, že spojení Čechů a Slováků nemělo historickou tradici je velmi, ale skutečně velmi odvážné tvrzení... čet.Hrad: Podiven hovořil v množném čísle, jestli jsem to pochopil, proto byl Tvůj útok na něj v tomto směru zbytečný. ad. příspěvek Pavla Šrámka: Doporučuji nejen poslední číslo časopisu Přísně tajné, nýbrž dokoupit i starší čísla, neboť zde vycházel (možná ještě stále vychází, bohužel, poslední čísla mi chybí) článek od V. Kurala o situaci v září 1938 na pokračování. |
|
|
|
|
Myslím, že Cinikova otázka to přesně vystihuje. Mandler jde totiž k jádru věci a pánové zde si to raději nechtějí přiznat. Lze státní uspořádání, ve kterém se bez jakékoli historické tradice spojily české země, kus Uherska a kus Ukrajiny označit za umělý výtvor? Lze státní uspořádání, kde se za vládnoucí označoval národ mající sotva 50% z celkového počtu obyvatel, označit za umělý výtvor? Lze nebo nelze? |
|
|
|
|
|
Podiven: Nechci se přít, ale ani z tvé strany jsem nezaznamenal žádný rozumný argument. Naposledy to bylo tvrzení o prosperitě Čechů za Protektorátu ovšem to nebylo podložené žádným faktem, pouze spoustou domněnek... |
|
|
|
|
|
Promiňte, ale co přesně je na Mandlerově článku nepřesné a zavádějící? |
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 1058: nápodobně u Vás (teda pokud vadí tykání) "z vaší strany zatím nezazněl jediný rozumný argument " |
|
|
|
| čet. Hrad: z vaší strany zatím nezazněl jediný rozumný argument (s výjimkou cinika - že vyhnání bylo barbarským zločinem, za který se musíme stydět a racionální návrh na návrat občanství) | |
|
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 1056: Zase opakování furt stejných keců, u tebe když tneme do živého tak zas omíláš ty svoje (a zde níže zmíněných de****). Možná tnou, ale jakým způsobem a sjakou "objektivností"!! "Za vašich reakcí je zřejmé, že Mandlerovy a Doležalovy články jdou k podstatě věci - tnou do živého" |
|
|
|
|
Z vašich reakcí je zřejmé, že Mandlerovy a Doležalovy články jdou k podstatě věci - tnou do živého. Davide zkus nahlédnou do českých školních učebnic. Už jsme se tady jednou bavili o tom, jaké nesmysly se tam píší o Svaté říši římské národa německého, o roce 1918, 1919, 1938 apod. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců