Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
pbradley a giro.c: Máte pravdu, RA se rok od roku zásadně zlepšovala po taktické stránce. Ale Wehrmacht si udržoval neustále po celou WW2 lepší poměr ztrát (ať v obraně či v útoku). Podle mě to bylo díky lepší taktické vyspělosti Wehrmachtu. Máte jiný názor? |
|
|
|
| zato v roce 1944 předvedla, co se v bojích s Wermachtem naučila | |
|
|
|
|
Súhlas s giro.c: V roku 1943 bola RKKA takticky aj strategicky na omnoho vyššej úrovni ako v roku 1941 a preto rozdiel medzi ňou a WH už rozhodne nebol taký veľký. |
|
|
|
| v roce 1943 bych zatim už tolik nestál, že RA byla pouze parní válec | |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 395: To vyplývalo pro RA, protože ta útočila taktikou NAS MNOGO! Naopak Wehrmacht, pokud měl možnost manévru byl v tomto období jasně lepší (a při pružné obraně by takovou možnost měl). "Z toho jasne vyplýva, že pre obranu je lepšie nedovoliť prielom ako nechať nepriateľa prelomiť sa a potom sa ho snažiť protiútokmi zničiť " |
|
|
|
|
|
Pár úvah k rozdielom medzi pružnou obranou a Citadelou. Pri citadele boli Nemci útočiacou stranou a tým mali výhodu iniciatívy. Sovietske velenie sa od počiatku obrannej fázy snažilo zastaviť útok dvoma spôsobmi. Jednak prisúvalo neustále čerstvé jednotky pred čelá útočiacich vojsk a potom neustálymi protiútokmi na krídla sa snažilo rozleptať útočnú silu. Je nutné povedať že sa mu to nakoniec za cenu veľmi vysokých strát podarilo (hovorím teraz o južnej časti výbežku). Tu si teraz treba všimnúť podobnosť s (394), že to boli práve sovieti, ktorí viedli protiútoky a teda boli v situácii o ktorej som hovoril t.j. stretný boj alebo boj proti improvizovanej obrane. Skutočné výsledky hovoria že straty ktoré takto utrpely boli vyššie ako hlavný útočník (Nemci) a to z viacerých dôvodov. Jednak tu bola zmieňovaná pružnosť velenia, iniciatíva ktorú ako hlavný útočník mali a potom určitá prevaha nových typov tankov. Ak naopak vezmeme situáciu na severnom úseku, tam sa nemcom nepodarilo prelomiť obranné pásmo (sovieti tam mali viac pechoty a tým mohli lepšie zahustiť predné pásmo) a teda protiútoky prebiehali pre Sovietov za lepších podmienok čelne proti útočiacim vojskám. Výsledok bol taký, že pomer strát tam bol cca 20 tis : 36 tis., čo je omnoho horší (pre nemcov) výsledok ako na juhu. Z toho jasne vyplýva, že pre obranu je lepšie nedovoliť prielom ako nechať nepriateľa prelomiť sa a potom sa ho snažiť protiútokmi zničiť (zamozrejme všetko platí za vtedajšieho stavu). |
|
|
|
|
|
Nemôžem si pomôcť ale vidím, že termín pružná obrana sa stal akýmsi fetišom. Vzniká tu dojem, že pružná obrana akýmsi zázračným spôsobom zachráni brániacu stranu pred porážkou tým že vyčerpá sily útočníka dokonalejšie ako iný spôsob. Rád by som pridal pár úvah. Úspech pružnej obrany spočíva v tom že využíva niektoré prednosti brániacej sa strany oproti útočníkovi. V tomto prípade to má byť schopnosť efektívnejšie riadiť vojsko a tým pádom protivníkovi spôsobiť protiútokmi pri postupe väčšie straty ako by to bolo pri statickej obrane. Keďže pritútok prebieha vo väčšine prípadov ako stretný boj, prípadne (v prípade zastavenia nepriateľa) ako útok proti improvizovanej obrane, je otázka kvality a pružnosti velenia veľmi dôležitá. Ak aplikujeme teóriu na náš prípad, dostávame hneď niekoľko rozporov. Predovšetkým rozdiely v kvalite velenia a tým aj výkonnosti sa v našom období postupne zrovnávali. Navyše Sovieti prešli do obrany (čo väčšinou pri nemeckých protiútokoch aj urobili) dokázali sa veľmi rýchlo zakopať a vďaka dobrej vyváženosti štruktúry jednotiek (čelné jednotky mali množstvo podporných jednotiek z úrovne frontu alebo vrchného velenia) sa dokázali urputne brániť. Toto všetko spôsobovalo že postupom času sa nemecké protiútoky stávali čoraz menej účinnými a tým sa sen o pružnej obrane mohol rozplynúť. |
|
|
|
|
Co sa tyka Kursku mozme iba spekulovat, ale ako jedna z alternativ a v celku dost moznych sa mi javi to, ze pri pouziti elastickej obrany mohli vycerpat rusku letnu ofenzivu ktora by nasledovala a mozno by mohli prebrat iniciativu v nadchadzajucej zime, podobne ako sa to dvakrat predtym podarilo sovietom. Takato zimna ofenziva by nasledne mohla uplne zmenit povojnove usporiadanie europy, pripadne predlzit vojnu na vychode, v ziadnom pripade vsak nepredpokladam, ze by nemci boli po roku 1942 este schopny akokolvek vyhrat vojnu... |
|
|
|
|
Dzin (382) : ...Jestli se bavíte jenom o tomhle, potom je odpověď jednoduchá... Mno, možná pro Tebe  .Zatím zde skutečně ale ještě nebyly předloženy takové argumenty, abych mohl změnit svůj názor na věc. ...Jinak, pružná obrana vzásadě je o protiúderu za každou cenu. Její podstatou je zničit nepřátelské útočící jednotky a to nemůžeš dosáhnout jinak, než protiútokem... Opět asi věc názoru. Protiúdery aby měly smysl se podle mého názoru musí provádět promyšleně a ne za každou cenu. Podle situace na bojišti, podle síly protivníka a podle ztrát které se mu do té doby podařilo způsobit, podle toho, zda se podařilo dosáhnout rozkladu jeho útočících složek a podobně. A samozřejmě také podle vlastností terénu vzhledem k technice, kterou obránce využívá. Protiúder za každou cenu se provádí jen z čirého zoufalství. A neexistují zoufalé situace, existují pouze zoufalí lidé. ...na strategický protiúder potřebuješ jednotky, čas a prostor. Pokud je nemáš, nezorganizuješ ho. Podívej se jen na Němce, od Kursku se jim takovýto protiútok zorganizovat nepodařilo, vždy se jednalo jen o protiútoky na taktické úrovni... To není jen o strategických protiúderech. Právě ty zmiňované protiúdery na taktické úrovni mohou mnohdy znamenat mnohem větší úspěch a častokrát ani nejsou právě prostorově a časově náročné. ...Podívej se jen na Němce, od Kursku se jim takovýto protiútok zorganizovat nepodařilo,... No právě proto. To je ono. Rostoucí převaha nepřítele co do kvality i počtu a místo volby jiné alternativy jak tomu čelit, zbytečná a oslabující bitva u Kurska. |
|
|
|
|
|
Dzin (383) : Nesouhlasím. Každá ukořistěná technika nepřítele je vždy podrobena detailnímu zkoumání. Čím překvapivější a čím větší počet kusů při prvním nasazení, tím lépe. V tomto v podstatě souhlasím s Isorokem, protože naděje vkládané do Tigera byly velmi vysoké a první nasazení si tudíž dle mého názoru mělo vyžádat větší počet kusů a hlavně především lépe zvolenou oblast z hlediska terénu. (383)...a ikdyb se s těmito tanky seznámili až u Kurska, tak by to už stejně bylo jedno. Tam bojovali se "starou" technikou, takže se vůbec nic nezměnilo... Kdepak. Pokud by se s Tigery "seznámili" až u Kurska, znamenalo by to pro ně z hlediska tankové techniky možná ještě daleko větší ztráty. Je-li totiž nepřátelská technika ukořistěna a analyzována, vždycky přichází stádium vývoje taktiky "jak na ně" ( kde jsou slabá místa, jaké jsou nevýhody a jak je využít ). Vývoj těchto zbraní byl ( jak píšeš ) dlouhodobější záležitostí, ale reakce na německé stroje se týkal mnohem více. Tyto zbraně totiž dle mého názoru potřebovala RA právě i z důvodu možnosti ničit nepřátelskou těžkou techniku jakou kupříkladu Tiger právě byl. Takže právě z pohledu německé armády nebylo první nasazení Tigeru šťastnou záležitostí. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 389: To si nemyslím. Na psychologický účinek ti stačí několik denně (po delší dobu), na materiální účinek co nejvíc, v co nejkratším čase... "Čo sa týka V1 tam išlo predovšetkým o psychologický účinok a ten sa nedá dosiahnuť po troškách." |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 388: Stroj je možné vyzkúšať na tankodrome, iné je to však s posádkami a personálom. Navyše v mierových podmienkach nikdy nevychytáš všetky muchy konštrukcie."myslím, že jde stroje slušně vyzkoušet a zatěžkat i na obyčejným tankodromu" Čo sa týka V1 tam išlo predovšetkým o psychologický účinok a ten sa nedá dosiahnuť po troškách. |
|
|
|
|
|
pbradley: Původně chtěli produkovat 12ks měsíčně!!!, nejvíce vyrobených 110 ks tuším že v květnu 1944. Jenomže nasadit jenom tak 6 strojů .... myslím, že jde stroje slušně vyzkoušet a zatěžkat i na obyčejným tankodromu...chce to jen čas (což v případě Panteru neměli). Třeba v případě nasazení střel V1 postupovali naprosto opačně. Zkoušeli je dostatečně v Peenemunde, a čekali, až budou mít dostatečnou zásobu několika tisíc a termín v klidu několikrát odložily...a jaký to bylo potom pro brity překvapení |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 385: Celkové kumulatívne straty mohli naozaj dosiahnuť túto hodnotu, treba si ale uvedomiť že v danom čísle sa kľudne môže ocitnúť niektorý tank aj viackrát, keď bol napr. po oprave opakovane vyradený z boja. "někde jsem četl, že ztráta tanků byla kolem 1500 jenomže v tomto případě to nejsou totální ztráty. Dík. Beru zpět svou otázku." |
|
|
|
|
|
Isoroku: Je síce pravda že skorým nasadením novej bojovej techniky odhalíš jej existenciu protivníkovi, na druhú stranu ty sám si tú techniku vyrobil na to aby sa používala. Dokedy si myslíš mali nemci čakať s nasadením Tigera? Tiger ako ťažký tank sa nikdy nevyrábal (a ani nemal) v závratných počtoch (mám pocit že jeho mesačná produkcia nikdy neprekročila 100ks). Preto sa mi zdá tvrdenie, že prišli o minimálne 1/2 o totálnu prevahu na bojisku príliš silné. Navyše každý potrebuje získať skúsenosti prevádzkou nového typu, neinak tomu bolo u Nemcov. A najlepšie ich získaš práve v boji. AKo protiargument môžem ešte uviesť napr. Panter, ktorý nasadili pri Citadelle v nezanedbateľnom počte (cca 200ks) a práve chýbajúce skúsenosti posádok a zabezpečovacieho personálu (samozrejme spolu s nedostatočne vyzretou konštrukciou) spôsobili fiasko. |
|
|
|
| dík pb někde jsem četl, že ztráta tanků byla kolem 1500 jenomže v tomto případě to nejsou totální ztráty. Dík. Beru zpět svou otázku. | |
|
|
|
|
|
Dzin: V knize Obrněná technika stojí, že na základě nasazení tanku Tiger na frontě v listopadu 1942 a na základě provedených ostřelovacích zkoušek s ukořistěným Tigrem, které byly provedeny dne 19.1.43, rusové v rekordní době vyvynuli a vyrobili větší množství samohybných děl SU 152 (Zvěroboj), které při nasazení v Kurské bitvě zlikvidovali mimo jiné 12 Tigrů a 7 Ferdinandů. Stejně tak byl zahájen vývoj ISU 122 a 152, a hlavně rusové od ledna 43 věděli, že na tank Tiger se výborně hodí jejich protiledlové dělo ráže 85mm, kterým následně osadili tanky T34/85 a IS1. Tzn. že němci brzkým nasazením Pzkpf VI. (v 11/42) přišli o minimálně 1/2 roku totální převahy na bojišti (převaha ve smyslu kvalit tankové techniky). Což si myslím, je poměrně zásadní věc. |
|
|
|
|
Isoroku: (381) Ty tanky a samohybky by stejně vyvynuli tak jako tak, jakmile by se s novými obrněnci setkali. Ikdyby jejich první nasazení byl třeba Tunis. Uvědom si, že IS a T-34/85 atd. přišli až v době po Kursku, tedy když už bylo defakto rozhodnut, a ikdyb se s těmito tanky seznámili až u Kurska, tak by to už stejně bylo jedno. Tam bojovali se "starou" technikou, takže se vůbec nic nezměnilo. Navíc vývoj těchto zbraní byl dlouhodobější záležitostí, než aby se týkal jenom reakce na německé stroje. Prostě nasazení Tigeru u Leningradu nemělo v tomto smyslu výraznější dopad. |
|
|
|
|
|
Marek: Jestli se bavíte jenom o tomhle, potom je odpověď jednoduchá. Citadela měla jednoznačně smysl. Byla to jediná alternativa, která mohla zaručit Německu možnost k vítěztví. "Nicméně už jsem zde také uváděl, že při vhodně zorganizovaném protiúderu nestihneš zachránit téměř nic." To je sice hezké, ale na strategický protiúder potřebuješ jednotky, čas a prostor. Pokud je nemáš, nezorganizuješ ho. Podívej se jen na Němce, od Kursku se jim takovýto protiútok zorganizovat nepodařilo, vždy se jednalo jen o protiútoky na taktické úrovni. Jinak, pružná obrana vzásadě je o protiúderu za každou cenu. Její podstatou je zničit nepřátelské útočící jednotky a to nemůžeš dosáhnout jinak, než protiútokem. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 378: Určitě, ale nasazení několika málo kusů v listopadu 42 (navíc když v lednu 43 jeden kus rusové ukořistili), pokládám za uplný kretenizmus. Rusové tak byli sto včas zareagovat a vyvynout adekvátní bojovou techniku (T34/85, SU152, ISU122, ISU152, uspíšení řady IS). "Ohledně Tigrů, jejich nasazení u Kurska bylo jednoznačně přínosem. V té době se už jednalo o plně funkční bojový prostředek, který byl smrtelně nebezpečný. Jedinou nevýhodou bylo, že jich neměli Němci více." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska