Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Treba znovu podotknúť že význam bitky pri Kursku príliš zveličuje. Podľa môjho názoru výsledok Kurska nepriniesol žiaden nový výsledok len potvrdil aktuálny stav t.j. zvyšujúcu silu RKKA a postupné opotrebovávanie WHM. |
|
|
|
|
|
Isoroku: ad 1) Sily začiatkom leta už neboli vyrovnané ale Sovieti mali po započítaní kvalitatívnych a kvantitatívnych ukazovateľov určitú prevahu (ktorá sa postupom času zväčšovala). ad 2) Súhlas. ad 3) Súhlas až na poslednú časť kde podľa mňa zamienaš príčinu s následkom. Strategická iniciatíva nebola dôsledkom vybojovanej bitky pri Kursku a nemeckých strát, ale dôsledkom celkového pomeru síl (viď 1.). ad 4) Z toho výplýva že práve pružná obrana bola jednou z mnohých ciest (nutno podotknúť z tých lepších) ako zvíťaziť. |
|
|
|
|
1) Situace na jaře 1943 na východě byla taková, že obě strany měli v podstatě vyrovnané síly, a to jak pozemní tak letecké. Rusové sice měli určitou početní převahu v technice i v lidech, tu ovšem vyrovnávala lepší taktická vyspělost na německé straně. Takže pro shrnutí - kvantita na straně rusů, kvalita na straně němců, z toho vyplývající srovnatelná síla a možnosti. 2) Zatímco němci hodlali v letě 1943 zaútočit (Citadela), rusové mistovsky přešli do obrany, zakopali se, vytvořily mocnou hloubkovou obranu a důsledně střádali mužstvo a techniku do strategických záloh. Tzn. rusové letě 1943 praktikovali prvky aktivní (pružné) obrany - jak ji tady prezentuje Marek, cinik a já. 3) V červenci skopčáci zaútočili, narazili na houževnatou obranu, otupili své úderné hroty načež rusové využili situace a nasazením mohutných záloh vyhráli bitvu, vrhli skopčáky spousty kilometrů zpět a získali strategickou iniciativu, kterou pevně drželi až do Berlína. 4) Z toho vyplývá, že právě pružná obrana praktikovaná v létě 1943 sovětským velením rozhodným způsobem přispěla k obratu ve válce a byla rozhodujícím prvkem v bojích na východě v roce 1943 to pbradley a dzin: Teďka mi napište, ze kterým z uvedených bodů nesouhlasíte. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 332: "Jasně, já to takhle myslel, že i Rumcajev byl vzásadě jen reakcí na německý útok a ne samostatná operace, vycházející ze strategické iniciativi. Shodneme se?" Jasné. Rumjancev bola operácia, ktorá potvrdzovala jej získanie.
Dzin napsala v č. 332: Skôr ja by som mal poďakovať za podporu v ťažkom boji proti početným a vytrvalým protivníkom "A díky. :o)"  . |
|
|
|
|
pbradler: (327) Jasně, já to takhle myslel, že i Rumcajev byl vzásadě jen reakcí na německý útok a ne samostatná operace, vycházející ze strategické iniciativi. Shodneme se? "Lepšie sa to ani nedá popísať." Díky. :o) Ještě bych si tě dovolil doplnit, z těch 178 tisíc mužů bylo na severu ztraceno 34 tisíc a na jihu 144 tisíc. cinik: (326) Hlavní přínos sovětského vítězství u Kurska byl v tom, že definitivně předal strategickou iniciativu do rukou RA. Teprve až v tomto důsledku se začali zvětšovat ztráty Wehrmachtu. Proto je také léto 43 vrchol síly Wehrmachtu a následuje úpadek. |
|
|
|
|
|
Brunner: Nemecké straty mám z D. Glantz, J. House "The battle of Kursk" a sovietske ztamtiež doplnené z Krivošejev "Rossija i CCCP v vojnach XX Veka". Ináč knihy ako "Hitlerove rozhodujúce bitky" asi nevedia rozoznať čo sú straty a čo počet zúčastnených vojakov . |
|
|
|
|
|
Dopĺňam ešte sovietske straty pri Citadele: 178 tis. mužov z toho 70 tis. padlých a zajatých. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 326: Celkové nemecké straty v Zitadele neprevyšovali 50 tisíc vojakov čo vcelku zodpovedá priemerným mesačným stratám na východe v rokoch 1941-44. Takže tvrdenie že Citadela pustila Nemcom nejako extrémne žilou sú absolútne nepravdivé. "Tvá argumentace rokem 1944 je směšná. V té době už síly Wehrmachtu byly mnohem více zbídačelé, jednak díky Citadele" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 321: "Třeba Rumcajev také ještě vycházel z dosavadní činnosti Němců, jako přímá reakce RA na situaci po Citadele." To nie je úplne presné, pretože Rumjancev bol plánovaný spolu s Kurskou operáciou ako jej druhá (ofenzívna) fáza.
Dzin napsala v č. 323: "Dále si ale musíš uvědomit, že ten zničený tank nemusí být zničený, ale jen poškozený a já ho můžu opravit, pokud postupuji a mohu odtahovat své vozidla. Naproti tomu, pokud se bráním a ustupuji, tak takovou možnost nemám. Třeba to vem tak, že za Zimní války bylo celkem RA vyřazeno asi 3150 tanků (1275 vinnou technických závad). Ale díky tomu, že vraky mohly být následně odtaženy a opraveny bylo totální ztrátou jen 350 tanků, 2800 se vrátilo po opravě zpět k jednotkám. Podobně u Kurska mohli Němci své zasažené stroje odtahovat a průběžně opravovat, zatímco Sověti ne a tedy prakticka co zásah, to totální ztráta." Lepšie sa to ani nedá popísať. Len na ilustráciu obtiaží s odťahovaním tanku ako je Panter alebo Tiger. Dva (niekedy až tri) 18t polopásové ťahače SdKfz 9 (prípadne 2 tanky, ktoré sa ale potom samozrejme nemôžu účastniť bojovej činnosti) a rýchlosť zrovnateľná s rýchlosťou chôdze. |
|
|
|
|
To dzin (322) samozřejmě, že si mohu určit místo protiútoku a pokud se podaří dobře, získám zpět i tebou kýženě očekávanou strategixkou iniciativu. Samozřejmě, že se to taky může celé posrat, ale o tom je válka. Vyplýtvat své jednotky v Citadele bylo šílenství a pokud vím protestovalo proti ní mnoho velitelů, což lze doložit i písemně. Tvá argumentace rokem 1944 je směšná. V té době už síly Wehrmachtu byly mnohem více zbídačelé, jednak díky Citadele, jednak díky následníým ruským útokům a obkličovacím akcím, které jej podstatně opslabili /zejména proto, že v mnoha případech nemohl přistoupit na pružnou obranu, ale na Hitlerovy rozkazy držel tak dlouho pozice, až ztratil spoustu mužů i techniky díky obklíčení - zbytečně. |
|
|
|
|
|
pbradler: (324) Já to nepočítal, jen jsem vzal údaje uváděné v "Dějiny Druhé světové války". Tam jsou v tomto zahrnuty s největší pravděpodobností na straně Němců tanky a stíhače tanků a na straně SSSR tanky a samohybná děla. Celkem u Sovětů a Němců udávají 102 resp. 46 tisíc kusů, což by asi tak odpovídalo. |
|
|
|
|
|
Dzin (320): Údaje uvádzané v (269) neobsahovali ľahké tanky (T60, T70)a ani SU-76. Takisto u Nemcov neboli zahrnuté samohybné delá ako Wespe či Hummel, ale len útočné delá a stíhače tankov. |
|
|
|
|
|
Marek: (311) Pbradler má pravdu. Wehrmacht nebyl v té době ideálně pro obranu na frontě. Cinik sice hezky píše, ale jak už jsem psal, vychází z omezených předpokladů. Nebo to vem takhle, po převzetí iniciativy RA, jak se vyvíjeli boje na Východě? Wehrmacht permanentně ustupoval a pouze v určitých specifických případech dokázal postup RA zastavit. Opět to opakuji, vy při svém hodnocení vycházíte z doby, kdy měl Wehrmacht strategickou iniciativu a RA reagovala jen na jeho předešlé bojové akce. Zkus ale vycházet z let 44 a 45. (312) Jenomže pružná obrana je jen o ústupu. Znamená to, že se pružně přizpůsobím akcím nepřítele a následně mu zasadím zdrcující úder. Jenomže to už nebylo v možnostech Wehrmachtu. Dále si ale musíš uvědomit, že ten zničený tank nemusí být zničený, ale jen poškozený a já ho můžu opravit, pokud postupuji a mohu odtahovat své vozidla. Naproti tomu, pokud se bráním a ustupuji, tak takovou možnost nemám. Třeba to vem tak, že za Zimní války bylo celkem RA vyřazeno asi 3150 tanků (1275 vinnou technických závad). Ale díky tomu, že vraky mohly být následně odtaženy a opraveny bylo totální ztrátou jen 350 tanků, 2800 se vrátilo po opravě zpět k jednotkám. Podobně u Kurska mohli Němci své zasažené stroje odtahovat a průběžně opravovat, zatímco Sověti ne a tedy prakticka co zásah, to totální ztráta. |
|
|
|
|
|
cinik: (287) Ale ty si nemůžeš určit místo protiútoku, to ti určuje nepřítel. To je zásadní chyba tvé logiky. Nemohu přeci shromáždit hlavní síly na jednom směru a doufat, že se nepřítel bude chovat tak, jak chci. Musím jednak tak, jak jedná on a to mi vylučuje to, co píšeš. Třeba u Kurska to Sověti mohli risknout, protože měli velmi podrobné zpravodajské informace. V případě Wehrmachtu ale toto v úvahu moc nepřipadalo. Je to to samé, jako u Marka, ty to hodnotíš jen na základě ziny 42/43, ale to je specifický případ, kdy Socvěti reagovali na útočnou činnost Němců a ti proto měli na místě dostatečné zálohy. Kdyby byla útočná činnost jen na RA, tak by takto ideální případ nenasta, viz Sovětské operace v roce 44, kdy Wehrmacht pouze ustupoval a byl schopen leda lokálního taktického protiútoku, který nemohl změnit strategickou situaci. nemetko: (289) Věř mi, pbradler má pravdu, snaží se tu vysvětlit, že to, co se navrhuje, Mansteinova taktika, měla uplatnění ve specifické situaci. Pokud by RA ale získala iniciativu a přešla do ofenzívní činnosti, Wehrmacht se mohl jen stahovat a nějaký masivní protiútok ale zima 42/43 nepřipadal v úvahu. Vem třeba proskurovsko-černigovskou operaci (únor-duben 44), kde Manstein velel a jediné, co mohl udělat, bylo ustoupit a tak zabránit úplnému zničení svých vojsk, o nějakém protiúderu, který by rozdrtil část vojsk Ra se nedalo ani mluvit. Je ovšem pravdou, že zde proti němu stál Žukov, tedy si to rozdali dva nejlepší. Útok je jako bojová činnost (bráno na strategické úrovni) daleko důležitější a hodnotnější, než obrana. Čím je útok agresivnější a rychlejší, tím jsou jeho konečné výsledky lepší. Ty můžeš mít v průběhu počátečních bojů větší ztráty, ale finální výsldek, pokud ho dotáhneš do konce, je ten, že ztráty obránce jsou větší, než ztráty útočníka, v poměru k velikosti nasazených sil. Jinak ohledně (301), tam máš ale několik "ale": Stalingrad byl úspěch ne kvůli jeho obraně, ale právě kvůli útoku RA, který obklíčil Němce. U Kurska shromáždila RA daleko mohutnější síly, než protivník, to se Němcům prostě nepodařilo. Staré pravidlo řiká, že by útočním měl mít asi trojnásobnou převahu nad obráncem. U Leningradu Němci neměli tolik sil, aby ho obsadili z chodu a při následném obléhání se jim také nepodařilo zahjistit si potřebnou sílu, hlavně proto, že Leningrad byl spíše okrajové bojiště Východní fronty. Podobně jako cinikem uváděné Alamein a Ardeny, vždy měli obránci výraznou převahu nad útočníkem. V moderních dějinách existuje snad jen případ Falkland, kdy útočník byl výrazně početně slabší a dokázal vyhrát. Ali i tam měl materiální převahu. Honza: (310) Je, ale vzájemný poměr mezi vojsky by potom byl ještě výrazněji pro RA a to hodně výrazněji. |
|
|
|
|
|
cinik: (269) Útočit dříve byl nesmysl, na Hitlera se to hází neprávem. Ono odložení si vyžádali polní velitelé na základě doplňků, protože potřebovali nahradit utžené ztráty. Kdyby útočili dřive, sice by nenarazili na plně vybudovanou linii obrany, nadruhou stranu by jejich útočná síla byla asi 1/3-1/2, proti Kursku, zatímco RA by měla defakto stejnou sílu, jako u Kurska. Útok někde jinde, kde? Pružná obrana a zkrácení fronty se sice čte hezky, ale nezajistí ti to nejdůležitější, převzetí strategické iniciativy, což byl hlavní cíl OKW. Marek: (274) Ale to je až výsledek. Němci samozřejmě nepočítali, že prohrají, to je jasné :o), ale s tím, že vyhrají a potom by RA byla opět v defenzívě a Němci na koni. Ztráty RA v útočných operací jsou přeci jen výrazně menčí, než ty, které jim způsobili Němci při svých vlastních útočných operací. Nesmíš to brát z pohledu, "co Citadela přinesla", ale co měla přinést. OKW si slibovalo, že získá strategickou iniciativu, rozdrtí značné síly RA a bude moci realizovat další útočná tažení alá léto 42. Isoroku: (277) Jenomže o ně by přišli tak jako tak, při ofenzívní činnosti RA, která se navíc stále zlepšovala a byla na daleko lepší úrovni, než v roce 41. pbradler: (278) Plný souhlas, míti strategickou iniciativu je jedno z předpokladů vítězství. A toho se nemůže dosáhnout jinak, než útočnou činností. Já opravdu vzásadě musím souhlasit s Tvými vývody. Marek: (280) Jenomže v případě vlastního útoku RA by si ta mohla zvolit místo útoku. Wehrmacht by tak nemohl shromáždit hlavní síli, jako v zimě 42/43, kdy byl směr postupu RA jediný, ale musel by je rozptýlit po celé frontě, aby mohl vykrýt jakýkoli případný výpad RA. Znamenalo by to, že by jeho síly byly naopak menčí. Spoléhat se na to, že by RA udeřila z Kurského výběžku by rozhodně nešlo. Mohlo by to znamenat katastrofu při případném jiném směru úderu, na který RA, narozdíl od Wehrmachtu, sílu měla. Ty to hodnotíš, podobně jako Manstein, jen z pohledu omezeného období, následující po Stalingradu, které ale bylo dáno jako reakce RA na předchozí postup Němců. Teprve jaro 43 přineslo stabilizaci a nyní bylo ono "co dál" na pořadu dne. Třeba Rumcajev také ještě vycházel z dosavadní činnosti Němců, jako přímá reakce RA na situaci po Citadele. Porovnej to třeba s Bagrationem, který už vychází ze samostetné snahy RA o útočnou operaci. To je právě ona strategická iniciativa, buď sám něco tvořím. nebo jen reaguji na akce nepřítele. cinik: (282) Jenomže kde měl Wehrmacht ty slabé místa fronty vzít? Sověti byli všude silnější. Jinak, podpora Citadele byla obecná, hlasy proti zase tak silné nebyly a v daleko větší míře se objevily až po válce, když už byl známý výsledek. Opět musím zopakovat, že souhlasím s vývody pbradlera. |
|
|
|
|
|
Honza: (261) Nemělo. Citadela vycházela z jakéhosi posledního záchvěvu naděje německého velení, že ještě mohou SSSR porazit. Ony tolik oslavované obrané boje, které Němci vedli po Stalingradu, velmi citelně pustili OSE žilou. Spojenecké jednotky Wehrmachtu byly zdecimovány a přestaly hrát významější roly. Kdyby se Wehrmacht stáh do obrany, definitivně by tak rezignoval na vítězství ve válce. Ale to prostě nechtěly Němci připustit. Navíc nikde nebyla jistota, že by se Mansteinův "Backhandový úder" podařil znovu a RA by byla poražena. Pokud by se RA zdařila jakákoliv její útočná operace, její ztráty by byli menší a naopak německé vyšší. Vzásadě to, co píše pbradler (254). Marek: (266) Jak by řekl Clausewitz, nikdy nedovolte, aby se válčilo podle plánu nepřítele, vždy se snažte, aby on musel reagovat na váš. Kursk byla poslední snaha Wehrmachtu o uchopení strategické iniciativy na Východě. Toho mohli dosáhnout jenom ofenzivní akcí. Isoroku: (267) Není to úplně podrobné: SSSR 7.-12. 41: 4800 1942: 24 400 1943: 24 100 1944: 29 000 1.-8. 45: 20 500 Německo 1941: 3800 1942: 6200 1943: 10 700 1944: 18 300 1.-5. 45: 7200 Zahrnuje to tanky a samohybná děla |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 317: "giro.c napsal v č. 309: "Bylo by to možná lepší, ale v tomhle případě si myslím, že tyto stroje byli zbytečně brzo naszeny, než jim vychytali všechny mouchy." Na druhú stranu ale skúsenosti z Kurska urýchlyli tieto snahy. Navyše napriek mechanickým závadám a z toho plynúcemu zklamaniu zničili Panthery pri Kursku nemalé množstvo sovietskej obrnenej techniky." Největší nevýhodu brzkého nasazení menšího počtu Tigrů a Panterů vidím v tom, že němci příliš brzy odkryly karty a rusové měli čas na adekvátní odpověď (T 34/85 a SHD větších ráží)
pbradler napsal v č. 318: "Podľa môjho názoru jedinou cestou pre nemcov ako sa zachrániť na východe bolo prisunúť aspoň 30 peších divízií a zhustiť tak obranu. Táto metóda by bezpochyby fungovala. Malo to však háčik. Nemci takýchto 30 voľných divízií jednoducho nemali." S tím nemohu souhlasit, protože bitvy už od začátku WW2 vyhrávaly tankové a mechanizované jednotky. Jedinou šancí tudíž bylo nasazení cca 10 nových čerstvých PzD (ale to už jsme zase u slabé německé produkce tanků a SHD). |
|
|
|
|
|
Podľa môjho názoru jedinou cestou pre nemcov ako sa zachrániť na východe bolo prisunúť aspoň 30 peších divízií a zhustiť tak obranu. Táto metóda by bezpochyby fungovala. Malo to však háčik. Nemci takýchto 30 voľných divízií jednoducho nemali. |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 309: Na druhú stranu ale skúsenosti z Kurska urýchlyli tieto snahy. Navyše napriek mechanickým závadám a z toho plynúcemu zklamaniu zničili Panthery pri Kursku nemalé množstvo sovietskej obrnenej techniky. "Bylo by to možná lepší, ale v tomhle případě si myslím, že tyto stroje byli zbytečně brzo naszeny, než jim vychytali všechny mouchy." |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 311: Ja som niekedy tvrdil že ho nebola schopná? To rozhodne nie. Ja len tvrdím že v lete roku 1943 bola pre ňu útočná činnosť rovnako stratová ako ústupová činnosť. A to nemá dočinenia ani tak s kvalitou nemeckého vojska ako skôr so zvýšením kvality a vybavenia Sovietov. "cinik napsal: ...7) Německá armáda opakovaně dokazovala, že je ústupového boje schopna, fakt, že jí v drtivé většině případů nebyl povolen, byla věc jiná..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska