Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Ještě bych chtěl zmínit jednu věc a to ohledně Klugeho postoje. Narazil jsem totiž na zmínku ( tuším že to uvádí R.Cross ), že Kluge měl na uskutečnění Citadely velmi souhlasný názor ( oproti tomu co uvádí Piekalkiewicz ). Řekl bych, že to je částečně zkresleno právě postojem Modela. Kluge se totiž údajně citíl být po agumentech a vyjádřených obavách Waltera Modela jaksi "zastíněn" a proto měl ihned kontrovat tím, že ...Modelovy informace o údajně připraveném hlubokém pozičním systému nepřítele jsou "přehnané"... |
|
|
|
|
Marek: Samozrejme súhlasím, že Model bol proti Zitadele (dúfam že som ani netvrdil opak). Na severe bola sovietska obrana ďaleko kompaktnejšia ako na juhu (z viacerých dôvodov) a osobne mám pocit akoby Model počítal s tebou uvádzaným scenárom a čiastočne šetril sily. Aspoň z taktiky ktorú použil sa mi tak zdá (preto aj sovietska ofenzíva na Orel zaznamenala omnoho ťažšie straty ako na juhu). |
|
|
|
|
|
pbradler (436) : z knihy Hitlerovi žoldnéři, James Lucas, str. 106 ( Citadela ) ...Model choval Ty nejvážnější pochyby o tom, zda je vůbec moudré útočnou operaci podniknout. Bylo mu jasné, že jakmile bude zahájena a německá vojska proniknou hlouběji do nepřátelské obrany, podnikne sovětské velení masivní protiútok na úseku 2. tankové armády na jeho levém křídle... ...Model tušil, že jakmile sovětský protiútok začne, bude se on nucen stáhnout část svých sil z operace Citadela a použít je k odvrácení nové sovětské hrozby. Soudil, že sovětský útok Němce vyčerpá a může tak negativně ovlivnit výsledek celé útočné operace... Jak se ukázalo o něco později - jeho úsudek se plně projevil. To uvádím jen proto, že takovéto jejich názory a postoje uvádí vícero autorů, takže zatím se nedomnívám, že by to mělo být jejich poválečné stanovisko. Navíc konkrétně třeba Walter Model by asi poválečnou korekci svých názorů jen těžko mohl udělat  . |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 435: To je samozrejme tiež pravda. "Podle mého názoru by je spíš v té době mohlo omezovat počasí a z toho vyplývající špatný terén." |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 435: Preto si myslím že zmieňovaný odpor k operácii sa prejavil až po vojne "Nejsem žádný historik ani analytik abych hodnotil jakou silou mohli operovat, ale domnívám se, že velitelé jednotlivých složek asi museli znát své, alespoň určité možnosti. Že by si dovolili tvrdit naprostý opak se mi tedy zrovna moc nepozdává." . Predpokladám, že všetci zainteresovaní velitelia boli v skutočnosti radi, že mohli doplniť svoje jednotky. |
|
|
|
|
|
pbradler (434) : ...Útok v apríli (dubnu) bol z nemeckej strany naprosto nereálny. Počas marcovej protiofenzívy (a samozrejme počas predchádzajúcich ťažkých bojov) sa natoľko vyčerpali že neprichádzalo absolútne do úvahy stihnúť ich doplnenie... Nejsem žádný historik ani analytik abych hodnotil jakou silou mohli operovat, ale domnívám se, že velitelé jednotlivých složek asi museli znát své, alespoň určité možnosti. Že by si dovolili tvrdit naprostý opak se mi tedy zrovna moc nepozdává. Podle mého názoru by je spíš v té době mohlo omezovat počasí a z toho vyplývající špatný terén. Ale pokud znáte přesné stavy německých jednotek v dubnu 1943 ( tedy v době o které se teď bavíme ) tak je zde předneste. ...Myslím ale, že najviac sa za Citadelu zaslúžil Manstein. Od neho pochádza nárys plánu. A osobne si myslím že po úspešnej marcovej protiofenzíve mal na Hitlera v tej dobe najväčší vplyv práve on... Netroufám si odhadovat který z generálů nebo polních maršálů měl na něj větší či menší vliv. Nárys plánu ? Že bych oplýval skálopevnou jistotou, to netvrdím, ale zatím jsem spíše narážel na text ve kterém se udává, že strůjcem tohoto plánu byl Kurt Zeitzler. |
|
|
|
|
|
Marek: Útok v apríli (dubnu) bol z nemeckej strany naprosto nereálny. Počas marcovej protiofenzívy (a samozrejme počas predchádzajúcich ťažkých bojov) sa natoľko vyčerpali že neprichádzalo absolútne do úvahy stihnúť ich doplnenie. Je jasné, že každý zo zainteresovaných zastával svoje partikulárne stanovisko. Myslím ale, že najviac sa za Citadelu zaslúžil Manstein. Od neho pochádza nárys plánu. A osobne si myslím že po úspešnej marcovej protiofenzíve mal na Hitlera v tej dobe najväčší vplyv práve on. |
|
|
|
|
|
Je to pouze jeden ze zdrojů. Pokud máte jiné či novější podklady a důkazy ukazující opak, předložte je také. |
|
|
|
|
|
...Zeitzler, náčelník štábu velitelství pozemního vojska OKH, sice podporuje tento plán ( Citadela ), klade ovšem podmínku, že útok musí být zahájen tak rychle, jak to jen bude možné, nejlépe ještě v dubnu. Bude-li se vyčkávat déle, stane se sovětská obrana příliš silnou. Hitler však není tomuto termínu nakloněn... Janusz Piekalkiewicz, Operace Citadela, str. 75 ( o schůzce ze 4. května ) ...Model, který se těší obzvláštní Hitlerově důvěře vyjadřuje opět své názory o vyhlídkách na úspěch ofenzívy a zdůrazňuje potíže, ke kterým může dojít při průlomu silných nepřátelských pozic... ...Model dokazuje na základě rozsáhlých výsledků průzkumu, zejména pak leteckými fotografiemi, že Sověti právě v úsecích, na něž má být veden hlavní útok obou skupin armád, vybudovali zvlášť hluboce členěný opevněný systém. Kromě toho pohyby jednotek ukazují na silné nepřátelské zálohy v kurském oblouku... Janusz Piekalkiewicz, Operace Citadela, str. 91-92 ...Závěrem chce Hitler slyšet mínění generálů polních maršálů Klugeho a Mansteina k otázce odsunutí operace Citadela. Oba velitelé se rozhodně vyjadřují proti ofenzívě v pozdějším termínu. Hitler přesto pokládá časový posun za nutný... ...Generálplukovník Guderian odporuje všem zúčastněným a vysvětluje, že útok u Kurska nemá význam. Očekávané ztráty tanků nebude již možné nikdy nahradit. Navíc zcela likvidují jeho plány na osvěžení tankových jednotek... Janusz Piekalkiewicz, Operace Citadela, str. 92 pbradler : Ten další odstavec se téměř shoduje s Tvým příspěvkem (427). ...Generální inspektor tankových vojsk se v zásadě vyslovuje pro odklad ofenzívy ( často to bývá doplněno slovy "protože doufal v úplné zrušení")... ...Jeho argumentaci podporuje říšský ministr zbrojního průmyslu Speer. Generál polní maršál von Manstein zastává názor, že nejpříhodnější okamžik útoku – duben – je již pryč, avšak další posunutí termínu pokládá za nemožné... ...Generál dělostřelectva Jodl, náčelník operačního štábu OKW, navrhuje s ohledem na celkově nejasnou situaci operaci Citadela zcela zrušit... Janusz Piekalkiewicz, Operace Citadela, str. 93 Ještě je třeba také zmínit "politické důvody", na které Keitel odkazoval ( podpora upadající morálky spojenců Německa ). To zda někteří generálové se po válce vyjadřovali snad trochu odlišně od svých původních postojů podle mého názoru jen dokazuje to, že poslední slovo měl stejně tak jako tak Hitler. To znamená, že mohli přednést své námitky a analýzy, ale stejně jim na závěr nezůstala jiná možnost než vyjádření buď neutrálního postoje či vyjádření alespoň částečného souhlasu s provedením. V případě kategorického nesouhlasu by byli pravděpodobně odvoláni ( což se nejednou stalo ). Postoj Guderiana také nemohl nic změnit. Vyloženě odmítavý postoj sice neměl, to je pravda, ale neustále požadoval odklad a to z toho důvodu ( jak jsem uváděl výše ), aby dosáhl úplného zrušení Citadely. |
|
|
|
|
|
Několik citací z jednoho pramenu popisující operaci Citadela : ...Proti plánu ovšem hovoří skutečnost, že Sověti německý útok s jistotou očekávají právě na tomto úseku... ...Existuje tedy nebezpečí většího vyčerpání sil vlastních než nepřátelských. Zdaleka také nelze vyloučit, že by RA mohla využít poutání větších německých útočných sil u Kurska a zaútočit na své straně kurského oblouku ze směru od Orla... Janusz Piekalkiewicz, Operace Citadela, str. 35 Což se později potvrdilo. Moment překvapení žádný a že by o tom německé velení nevědělo netřeba spekulovat. Další materiály z průzkumu to jen potvrzovaly. ...V otevřené polní bitvě se může spíše uplatnit dosud stále existující převaha německého velení a jednotek spíše, než při krvavých průlomových bojích v silném pozičním systému při strnulém setrvání na celé příliš roztažené frontě. Hitler se přesto rozhoduje pro druhé řešení, tedy útok z předních pozic. Děsí se totiž každé územní ztráty... Janusz Piekalkiewicz, Operace Citadela, str. 74-75 S tímto naprosto souhlasím. Nepovažuju obranu nebo pružnou obranu jako takovou za nějaký všelék, ale v tomto případě prostě stále zastávám názor, že útočná operace v kurském oblouku byla zbytečná. |
|
|
|
|
Marek: (426) Nemáš zcela pravdu. Právě že nikde není zcela jasně řečeno, že byl proti Citadele už od počátku. Spíše naopak, podle zatím nejpravděpodobnějšího výkladu Citadelu od počátku podporoval a teprve postupem času se stavěl proti. Ale hlavní je, že nebyl proti útoku jako takovému, ale proti plánu. Hlavně proti opoždění, ale to si vyžádali polní velitelé na základě logistiky a perzonalistiky. Obě skupiny přednesli své důvody ať už pro odložení či urychlené provedení operace a OKW (Hitler) se přiklonilo k odložení. |
|
|
|
|
|
pbradler (428) : ...Téma sa síce točí okolo toho istého, argumenty sa však celkom prekne vyvíjajú, nemyslíš?... A tak to zas jo. Musíme se aspoň trošku pochválit, ne ? . |
|
|
|
|
|
Marek: Téma sa síce točí okolo toho istého, argumenty sa však celkom prekne vyvíjajú, nemyslíš? |
|
|
|
|
|
Marek: Treba ale uvážiť jeho postavenie v tej dobe. Ako generálneho inšpektora tankových vojsk ho zaujímala hlavne naplnenosť mechanizovaných divízií obrnenou technikou a úroveň výcviku. Samozrejme každá operácia väčšieho rozsahu tieto plany hatí. Bol by teda blázon ak by akékoľvek operácie podporoval. Z jeho hľadiska by bolo najlepšie, keby sa vojna aspoň na pol roka prerušila . |
|
|
|
|
|
Dzin, pbradler : Myslím že není až tak důležité zda tento svůj názor pronesl během úvodního projednávání plánů nebo až později. Pokud vím, tak se po celou dobu zastával nesouhlasný postoj. Je uváděno vícero jeho argumentů, které končí u jednoho cíle. Dosáhnout úplného zrušení. Jossif : Řádná diskuze ? No, nezpochybňuji úroveň příspěvků žádného kolegy, ale mám dojem, že se bávíme stále dokola o tom samém ( útok ano či ne ) a to už se tu probíralo i v roce 2003 . |
|
|
|
|
|
Jossif: Klidně reaguj jen na poslední přízpěvky, nebo prostě jen napiš nějaký svůj. |
|
|
|
Som rád že sa tu opäť rozbehla riadna diskusia, len tak ďalej. Rád by som sa do nej zapojil ale nechce sa mi to všetko čítať. |
|
|
|
|
|
|
Marek: Ohledně Guderiana, jak napsal pbradler. Němečtí genrálové si na to, že s Hitlerem nesouhlasili rozpomenuli mnohdy až po válce. Ohledně Guderiana nevím přesně, jestli to tak bylo i ohledně zmíněného výroku, ale může to být i tak, že záměrně použil ostřejší (teatrálnější) výrok, aby prosadil svou. Mám takový dojem, že ho měl pronést, až když se dověděl o dalším odložení útoku a ne hned při projednávání plánů na další ofenzívu. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 421: Či to ale nie je tým, že všetky citujú práve jeho knižku. Ja netvrdím na 100% že to nemohol tvrdiť, len príliš mnoho nemeckých generálov tvrdilo po vojne že mali v skutočnosti iný názor "Tento text je uváděn ve vícero knihách a má pocházet z jejich vzájemné porady." . |
|
|
|
|
|
pbradler : Tento text je uváděn ve vícero knihách a má pocházet z jejich vzájemné porady. Že by si to všechno vymyslel ? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska