Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Isoroku: (351) Trochu pozapomínáš započítávat zajaté. Ztráty navíc musíš brát i zpohledu možnosti jeich zacelení. Ohledně ztrát u Prochorovky, já bych se je teď neodvažoval hodnoti. Dá se totiž najít dostatek naprosto odlišných údajů. Prostě záleží, jak to kdo spočítal. Podobně i s počtem nasazených, třeba na německé straně kolísají mezi 250-600 tanky... |
|
|
|
|
|
pbradler: (352) Add Guadalcanal. Vzásadě ne. První krok učinili Japonci, kteří na něm zahájili budování letiště v rámci své další expanze. Američané na to reagovali vlastním vyloděním a dál už to známe. Kdyby jsi v tomto tématu chtěl pokračovat, navrhuji "Válku v Tichomoří".  Add Kursk. Já je osobně řadím na roveň (no, možná Kursk řadím přeci jen za onu přelomovou bitvu, po ní už to bylo naprosto jasné). Ne nadarmo byla jedna kniha pojednávajíci také o Kursku nadepsána "Velký přelom". Začínala právě Kurskem. Podle mě je Stalingrad i Kursk významově rovni, ikdyž u každého spočívá v něčem jiném. |
|
|
|
|
|
Isoroku: Ohledně Tigrů, jejich nasazení u Kurska bylo jednoznačně přínosem. V té době se už jednalo o plně funkční bojový prostředek, který byl smrtelně nebezpečný. Jedinou nevýhodou bylo, že jich neměli Němci více. |
|
|
|
|
pbradley: Robert Leckie - Sága 2. světové války
pbradler napsal v č. 375: Máš pravdu, ale u Kurska byl poměr ztrát pro němce horší, než za celou WW2 na východě. Pokud chtěli němci způsobit rusům co nějvětší ztráty, tak útok na Kursk byl ten nejnevhodnější způsob (viz. Marek 376). "Strata, ktorá ti prinesie úžitok v podobe zničenej nepriateľskej techniky a živej sily nie je zbytočná a nezáleží na tom či bola spôsobená jedným alebo druhým." |
|
|
|
|
pbradler (375) : Ano, ale pouze tehdy, mám-li možnost rozvinout mobilní formu boje, obranu prorazit a získat na tom. Ztráta vlastní techniky utopené v tak rozsáhlých minových polích ( mnohdy bez jediného výstřelu ) je zbytečná. Ruská obrana u Kurska byla důmyslně vytvořena, moment překvapení žádný a proto teda nemám důvod říct, že se na ni vyplatilo útočit. |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 371: Strata, ktorá ti prinesie úžitok v podobe zničenej nepriateľskej techniky a živej sily nie je zbytočná a nezáleží na tom či bola spôsobená jedným alebo druhým. "Ztrátu způsobenou na tak důkladném systému obrany jaký byl u Kurska vybudován považuji za naprosto zbytečnou" |
|
|
|
|
|
Dzin (343) ...U Kurska se rozhodně o "pružnou obranu", tak jak je chápána, nejednalo... ...U Kurska RA použila naprosto standartní postup aplikovaný už stovky let, nejprve mohutnou obranou zastavit nepřítele a následným protiútokem získat zpět ztracené pozice... S tímto plně souhlasím. Z hlediska postupu který RA zvolila se to jako "pružná obrana" nazvat nedá. Nicméně následné operace u Orla a Charkova jsou jakýmsi nástinem a určitá podobnost se v tom spatřovat dá. |
|
|
|
|
|
Dzin (323) : ...Nebo to vem takhle, po převzetí iniciativy RA, jak se vyvíjeli boje na Východě? Wehrmacht permanentně ustupoval a pouze v určitých specifických případech dokázal postup RA zastavit. Opět to opakuji, vy při svém hodnocení vycházíte z doby, kdy měl Wehrmacht strategickou iniciativu a RA reagovala jen na jeho předešlé bojové akce. Zkus ale vycházet z let 44 a 45... Pleteš se. Já osobně zde vůbec nevycházím z let kdy měl Wehrmacht strategickou iniciativu. A vycházet z let 1944 a 45 se absolutně nedá. Já znovu opakuji, že celá moje debata s pbradlerem je vesměs o tom, zda tato operace měla smysl a pokud se máme k nějakému výsledku dobrat, pak to prostě nemůžu porovnávat s obdobím, které zmiňuješ. Situace v letech 1944-45 již byla příliš odlišná té, která byla v roce 1943 a proto to k vzájemnému porovnávání "jak by to asi vypadalo" využít nelze. ..Jenomže pružná obrana je jen o ústupu. Znamená to, že se pružně přizpůsobím akcím nepřítele a následně mu zasadím zdrcující úder. Jenomže to už nebylo v možnostech Wehrmachtu. To je příliš zjednodušená formulace a já s tímto nemohu takto souhlasit. To není to o protiúderu za každou cenu, ale o možnostech tuto obranu promyšleně využívat. ...Dále si ale musíš uvědomit, že ten zničený tank nemusí být zničený, ale jen poškozený a já ho můžu opravit, pokud postupuji a mohu odtahovat své vozidla... To samozřejmě ano a také už jsem to zdě přiznával. Nicméně už jsem zde také uváděl, že při vhodně zorganizovaném protiúderu nestihneš zachránit téměř nic. Prostě ne vždy je to jen o ústupu tak jak je zde podáván. Vy to zase vidíte pouze z všeobecné úvahy o tomto a nikoliv o možnosti jak taková situace v konkrétním případě vůbec může vypadat. |
|
|
|
|
|
Dzin (321) : ...Ale to je až výsledek. Němci samozřejmě nepočítali, že prohrají, to je jasné :o), ale s tím, že vyhrají... ...Nesmíš to brát z pohledu, "co Citadela přinesla", ale co měla přinést... Dzine, ale já se tu s pbradlerem bavím o tom, zda ten útok měl smysl, nebo zda se dalo využít jiné řešení a proto se tedy jaksi musíme dívat na to, jak to dopadlo a co to nejvíce ovlivnilo. Já zde s ním nevedu diskusi o tom co měla přinést, ale právě o tom, co přinesla a jestli tudíž byla opodstatněná. Já to nehodnotím z pohledu ( jak píšeš ) v době zimy 1942/43 a také nemám důvod si nemyslet, že by RA měla útočit jen z Kurského výběžku ? To že se zde jako o alternativě mluví o pružné obraně, to je jen výsledek debaty o tom, zda šlo volit i mezi něčím jiným, než jen útokem za každou cenu. Já na to svůj názor mám a zatím prostě nemám důvod ho měnit. Navíce srovnávat zda útok na Kursk ano či ne a místo toho raději obranu s obdobím, kdy RA spustila Bagration je zavádějící. Bagration byl bezesporu dobře naplánovanou útočnou operací, ale použít to jako přirovnání nelze kvůli mnoha jiným důvodům.. |
|
|
|
|
|
pbradler (316) : ...Ja som niekedy tvrdil že ho nebola schopná?... Neříkám že jsi něco takového tvrdil, já přece pouze citoval cinikův příspěvek z důvodu, že to podle mého názoru dobře vystihuje. pbradler (315) : ...třeba moderní ruská literatura uvádí, že během Kurské bitvy na totální zničení jednoho Tigera I muselo padnout 10 T-34/76". Jednoducho straty počas Kurskej bitky a počas aktívnych ústupových bojov sa príliš nelíšili... Bohužel by se lišily a to v jedné zásadní věci. Je to ode mě jen obyčejné opakování, ale ztrátu způsobenou nepřátelským tankem, nebo akcí bitevního letectva považuji za vcelku běžnou. Ztrátu způsobenou na tak důkladném systému obrany jaký byl u Kurska vybudován považuji za naprosto zbytečnou. |
|
|
|
|
|
Isoroku (368): Neprotirečím si. Vidím totiž dosť priestoru v hodnotení medzi impotentným a "neboli takticky dostatočne pripravení". |
|
|
|
|
|
Isoroku: Hľadal som niečo od Leckieho a našiel som len knihu o mariňákoch v Pacifiku. Ako sa volá tá kniha? Čo sa týka internetu, spoľahlivosť jednotlivých zdrojov silne kolíše, od absolútnych blábolov až po celkom kvalitné informácie. Obávam sa ale že tie, čo tvrdia o 70 Tigroch medzi kvalitné asi nepatria. Údaje, ktorý mám k dispozícii hovorí o poškodení (t.j. všetky boli odtiahnuté a následne opravené) 22 tigrov za celý deň 12.7 a z toho jednotky, ktoré sa na Prochorovke priamo účastnili 11 ks. |
|
|
|
|
|
Ano, souhlasím s tebou (365), že sovětské velení bylo na všech svých stupňích naprosto prohnilé a plné stalinových vlezdoprdeláků a vojenské velení neznalých politruků (ostatní byli čistkami odstraněni). Ale proč si protiřečíš a v příspěvku číslo 356, cituji:
pbradler napsal v č. 356: "A rozhodne by som netvrdil že boli po taktickej stránke impotentní. To by som si nedovolil povedať ani v roku 1941." |
|
|
|
|
|
Vycházím mimo jiné z knihy Roberta Leckie (američan) a jednak z asi tři internetových serverů věnujících se WW2, který jsem shodou okolností dnes navštívil a tento udáj (70 Tigrů) jsem tam viděl několikrát. Ale jestli jich bylo 70, nebo třeba 40 je asi jedno, důležité je, že u Prochorovky dostali skopčáci pěkně na prdel s celkovou ztrátou 300 a více tanků. Což je v příkrém rozporu s tím, co jsi uváděl ve 361. |
|
|
|
|
|
Isoroku (364): Buďto vychádzaš z literatúry zo socialistického obdobia alebo naozaj neviem. 70 tigrov je úplne fantastické číslo. Súčet všetkých Tigrov na začiatku operácie na južnej strane výbežku bol cca 100ks pričom bol rozdelený rovnako (po 50ks) pre 4.TA a pre armádnu skupinu Kepmf. A na bitke pri Prochorovke sa účastnila len 4. TA (predovšetkým II PzK SS). Takže 70 Tigrov je nezmysel. |
|
|
|
|
|
Isoroku: Impotentné bolo v prvých fázach najmä ich velenie (to je aj jedna z vecí o ktorú sa rafeme s Dzinom vo "Východnej fronte"). Nehovorím že boli takticky dostatočne pripravení, ale myslím si že najvačší diel zodpovednosti malo vrchné velenie. Čo sa týka prevahy, tak tá existovala len v technike (najmä tankovej). Tých 30000 tankov, to si trošku prehnal bolo ich 20000+ ale súhlasím že v tejto položke Nemcov predstihovali, neboli však schopní zabezpečiť pre nich dostatočné logistiké zázemie. Finta totiž je že vačšina tankov nebola zničená v boji ale opustená pre nedostatok paliva alebo poruchu. Čo sa týka mužstva, tam mali Nemci spočiatku početne navrch (darmo započítavaš počet ruských vojakov na ďalekom východe) a až postupujúcou mobilizáciou a postupným znižovaním strát sa sitácia začala vyvíjať v prospech ZSSR. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 361: To nemůžeš myslet vážně. Vždyť u Prochorovky ztratili na 300 tanků (včetně 70 Tigrů) a Prochorovka jim definitivně zlomila vaz. "Čo sa týka tankovej techniky (na juhu), najviac tankov (asi 500ks) stratili Nemci v prvých troch dňoch operácie (pri prekonávaní prvých dvoch obranných pásiem) a potom sa už stav udržiaval na rovnakej úrovni prakticky až do konca (nezmenila to ani bitka pri Prochorovke). Ku koncu operácie sa počet použiteľných tankov dokonca zvýšil." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 356: A jak vysvětluješ katastrofální postup RA v prvních několika dnech, týdnech a měsících roku 1941? Nebo, že by to byl jejich plán ustoupit až k Moskvě, nechat tam 2 mil. zajatců a ztratit 30000 tanků a obrněných vozidel (většinou zůstali opuštěný, protože jim při skvěle naplánovaných přesunech došlo palivo). Kdyby nebyli po taktické stránce uplní analfabeti, tak díky své ohromné přesile v lidech a technice byli do vánoc v Berlíně. "A rozhodne by som netvrdil že boli po taktickej stránke impotentní. To by som si nedovolil povedať ani v roku 1941." |
|
|
|
|
|
Isoroku: Nebudem síce tvrdiť že africké bojisko vybojovala talianska pechota (mimochodom zabúdaš na ich tankové divízie ) ale bez jej pomoci by sa tam Rommel len ťažko zaobišiel. Ale ináč to prirovnanie je len ťažko aplikovateľné na východnú frontu, nakoľko šírka východnej fronty bola najmenej 50 x väčšia. |
|
|
|
|
|
giro.c: To sa nedá tak celkom povedať. Na severnej strane výbežku sa na prielome podieľala hlavne pechota a teda aj straty pôjdu do značnej miery na jej účet. Na juhu sa samozrejme hlavnú časť útočných operácií vykonávali tankové jednotky a teda aj straty boli rozložené tam. Čo sa týka tankovej techniky (na juhu), najviac tankov (asi 500ks) stratili Nemci v prvých troch dňoch operácie (pri prekonávaní prvých dvoch obranných pásiem) a potom sa už stav udržiaval na rovnakej úrovni prakticky až do konca (nezmenila to ani bitka pri Prochorovke). Ku koncu operácie sa počet použiteľných tankov dokonca zvýšil. Na počiatočných stratách sa ale významnou mierou podieľala práve strata veľkého množstva Panterov (v prvých dvoch dňoch ich vypadlo cca 150 z 200) a ich stav sa udržiaval počas operácie na cca 25-40 ks. Ináč počet totálnych strát vychádza z údajov ktoré mám k dipozícii na cca 250 ks (z cca 1400 ks). Ostatné sa podarilo odtiahnuť a opraviť. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska