Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Ešte pár argumentov aby si nepovedal, že len "šmahem odmítám". Sily ČA, ktoré boli sústredené proti HGr "Mitte" boli silnejšie ako na juhu. Bolo to dané jednak tým, že po vyprázdnení Rževského výbežku sa uvolnili sily aj Sovietom a potom najmä tým, že vojská boli menej opotrebované bojom. Napr. pri zahájení Citadely mal Centrálny front vyššiu naplnenosť vojskom ako Voronežský. Armády CF mali v priemere 90-100 tis. mužov, kým u VF to bolo 75 tis. Podobne tomu bolo aj pri delostreleckej výzbroji (14 tis oproti 11 tis.). Ďalším mýtom je že ČA utrpela pri ústupe z oblasti Charkova a Belgorodu fatálne straty. To nie zase tak úplne pravda. Straty boli asi 86 tis. mužov z 346 tis. Takisto u bojovej techniky to nebolo až také katastrofálne, pretože jednotky postupovali už silne oslabené z predchádzajúcich bojov. Napr. 3. TA pred svojim posledným útokom (pri ktorom bola úplne rozbitá) mala asi bojaschopných 50 tankov. |
|
|
|
|
pbradler (457) : ...V prípade že bol postup prerušený (a tu bol prinajmenšom na dobu jarného odmäku) a navyše protivník dostane významné posily, nedá sa hovoriť o nejakom pokračovaní postupu. Je celkom jednoznačne nutné hovoriť o ofenzíve... S tím zrovna moc nesouhlasím. Posily přece přicházejí ( dovolují-li to možnosti ) na frontu průběžně a podle nutnosti situace, takže tím bych asi jednotlivé ofenzívy těžko rozděloval a ohraničoval. Jinak myslím, že v tomto konkrétním případě je to zbytečné slovíčkaření. Tady jde spíš přece o to, zda k té možnosti koordinovaného útoku vůbec mělo a mohlo dojít a ne jestli si ji tady nazveme pouze pokračováním postupu nebo kompletně novou ofenzívou. ...Rýchlosť regenerácie u Sovietov bola rozhodne lepšia ako u Nemcov. Navyše mali stále niekoľko armád v rezerve... Tady bych to moc nenazýval regenerací ( to je myslím o něčem trochu jiném ). Myslím, že vím, co je tím myšleno a spíš bych řekl, že to bylo dáno tím množstvím zdrojů odkud měli možnost doplňovat jednotky nebo celkově tvořit nové. Ad zdroje : A nebude to tak trochu dáno dostupností zdrojů z druhé strany ? Kolik knih z východu donedávna přiznávalo SKUTEČNÉ ztráty RA v bitvě u Kurska ? Mnoho faktů bylo odtajněno až v nedávné době. Bohužel, já osobně zatím musím vycházet z těch knih, co mám k dispozici ( a proto na podporu některých příspěvků a domněnek cituji Crosse, Barnetta a Piekalkiewicze ). Přímo Citadely se dotýkají asi 2 a spojitost s německou generalitou, která měla s Citadelou co dočinění mohou mít tak zhruba další tři. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 456: Ja som mal za to že máš na mysli ofenzívu až po odmäku. Preto som písal že počasie nie je až tkým problémom. Ani ma nenapadlo uvažovať o pokračovaní hneď po dobytí Belgorodu.
"mě by jen zajímalo, kde jsem já sám mluvil ( psal ) o opaku ? Mám dojem, že jsem tu právě od počátku zastával názor, že pokračování útoku ( jak to hodlal učinit Manstein ) v březnu-dubnu by bylo těžko možné právě kvůli počasí a nevhodnému terénu."
Marek napsal v č. 456: "Já můžu znovu jen připomenout to, že tato údajná varianta ( útok bezprostředně po Charkovu ) je navrhována samotným Mansteinem ( zmiňují to dva autoři ) a měla se týkat období, kdy ještě terén byl relativně pevný." Tak prečo potom nepokračoval. Hitler by mu to určite nezakázal. Myslím si že v tomto prípade Manstein silne fabuluje. Útok sa zastavil jednoducho preto, že sovietsky odpor prudko zosilnel po prisunutí posíl, sily úročníka boli vyčerpané ako aj zásoby munície a materiálu (zásobovacie línie sa predĺžili o 200km, kým sovietske sa o rovnakú vzdialenosť skrátili). Súbežne s tým sa začal aj odmäk a obidve strany to celkom ochotne privítali.
Marek napsal v č. 456: Kluge je dávno mŕtvy a nemôže sa k tomu vyjadriť.
"Rád bych to zde uvedl, ale bohužel neznám důvody proč to Kluge odmítl. Na takovou poznámku jsem zatím nikde nenarazil. Vždy je pouze uváděno, že odmítl společný útok.
Marek napsal v č. 456: Samozrejme že bola diskriminovaná. Prioritne boli posilované ťažiská útokov, prípadne obrany. Jediný spôsob ako získať rezervy bolo skrátenie fronty. To sa uskutočnilo v priebehu februára u Demianska a marca v oblasti Rževa.
"Zda byla skupina armád Střed nějakým způsobem diskriminovaná doplňování vojáků a techniky, to nevím."
Marek napsal v č. 456: Presné čísla získaš jedine z nemeckých archívov. Zmienky o spôsobe doplňovania sú ale v mnohých publikáciach a z tých vychádzam.
"Domníval jsem se ( stejně tak jako na začátku příspěvku 446 ), že tato alespoň přibližná čísla pro porovnání s Dzinem máte ( třeba z literatury kterou neznám či odjinud ) a tudíž by se tu dala prezentovat. Pokud ne a tedy takové porovnání možné není, pak tedy možný neúspěch je jen stejnou domněnkou jako mnou vyjádřené."
Marek napsal v č. 456: Nehovorím nemožný, ale prinajmenšom rovnako obtiažny ako samotná Citadela. "Doufám, že se tedy alespoň shodneme na tom, že Mansteinem navrhovaný postup následně po Charkovu ( který je zmiňován a byl ním tudíž asi zvažován ) možná byl a možná nebyl možný, ale bohužel jelikož nikdo z nás nezná detailnější fakta a danou situaci jak ji viděl ze svého pohledu on nezná, takže můžeme opravdu jen spekulovat, ale rozhodně ne tvrdit, že by byl absolutně nemožný." |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 455: "Podle toho co se v té krátké zmínce u Crosse i Barnetta objevuje, mělo jít jen O POKRAČOVÁNÍ V POSTUPU a o jeho možné společné koordinaci s jižním křídlem skupiny armád Střed." V prípade že bol postup prerušený (a tu bol prinajmenšom na dobu jarného odmäku) a navyše protivník dostane významné posily, nedá sa hovoriť o nejakom pokračovaní postupu. Je celkom jednoznačne nutné hovoriť o ofenzíve.
Marek napsal v č. 455: Rýchlosť regenerácie u Sovietov bola rozhodne lepšia ako u Nemcov. Navyše mali stále niekoľko armád v rezerve.
"Vůbec nepochybuji o tom, že v německých divizích v té době nebyla nějak zvlášť uspokojivá situace ohledně počtu tanků a mužů ( a jak jsi podotkl – také zásob munice atd. ), ale jak jsem již uvedl v jednom minulém příspěvku, tak na straně RA nebyla rozhodně situace také nijak zvlášť dobrá."
Marek napsal v č. 455: Stačí si pozrieť koľko sovietskych zdrojov uvádzajú autori vo svojich knihách a potom si ľahko môžeš urobiť obraz o tom aké mali znalosti o situácii zo sovietskej strany (zaujímavé sú aj dátumy týchto publikácií). Jednoducho na to aby sa dala posúdiť situácia, je nutné analyzovať ju z obidvoch strán. Nechcem sa tým dotknúť autorov ale myslím si že ich pohľad je dosť jednostranný."Já rozumím tomu, že mi v tomu budeš oponovat, když zde takové postupy a kroky zmiňuju a Ty sám s nimi nesouhlasíš, ale spíš se podivuju tomu, že je až takových "šmahem" odmítáš, protože přece jen buď tedy Cross i Barnett v těch zmínkách popisují něco co nebyla pravda, nebo své situaci asi nerozuměl sám Manstein a hnal se tedy do nereálných situací. A tato druhá možnost se mi zase až tak nepozdává." Vždy som si myslel že svoje tvdenia podporujem argumentmi ale ak si myslíš opak pokúsim sa o nápravu. |
|
|
|
|
|
pbradler (451) : ...Počas neho bol akýkoľvek zmyslupný útok nemožný, v tom súhlasím s Alykom...  , mě by jen zajímalo, kde jsem já sám mluvil ( psal ) o opaku ? Mám dojem, že jsem tu právě od počátku zastával názor, že pokračování útoku ( jak to hodlal učinit Manstein ) v březnu-dubnu by bylo těžko možné právě kvůli počasí a nevhodnému terénu.A abych to trochu připomněl, tak celá debata mezi námi se v ten moment spíš točila kolem toho "co by bylo větším problémem". Zda vyčerpanost a slabé početní stavy divizí nebo ( mnou několikrát opakovaný špatný terén ).Já můžu znovu jen připomenout to, že tato údajná varianta ( útok bezprostředně po Charkovu ) je navrhována samotným Mansteinem ( zmiňují to dva autoři ) a měla se týkat období, kdy ještě terén byl relativně pevný. Já se to můžu jen domnívat, ale myslím, že mu šlo tedy o co nejrychlejší postup právě z toho důvodu, že sám věděl, že ono "blátivé období" přijde velmi brzy. Pravděpodobně chtěl asi dosáhnout co nejdelšího postupu v době, kdy to ještě šlo. Jen znovu podotýkám, že to není MOJE varianta postupu. Tohle jsou Mansteinovi údajné, zvažované kroky, zmiňované v literatuře. ..Hovoríš že po zapojení síl z HGr "Mitte" by bolo všetko inak... To je pouze domněnka, že by tomu tak mohlo být. Už se totiž několikrát ukázalo ( ať u té či oné strany ), že vázat síly nepřítele ( třeba i jen klamnými útoky – netvrdím, že tohle měl být ten případ ) se vyplatilo. Rád bych to zde uvedl, ale bohužel neznám důvody proč to Kluge odmítl. Na takovou poznámku jsem zatím nikde nenarazil. Vždy je pouze uváděno, že odmítl společný útok. Zda byla skupina armád Střed nějakým způsobem diskriminovaná doplňování vojáků a techniky, to nevím. Domníval jsem se ( stejně tak jako na začátku příspěvku 446 ), že tato alespoň přibližná čísla pro porovnání s Dzinem máte ( třeba z literatury kterou neznám či odjinud ) a tudíž by se tu dala prezentovat. Pokud ne a tedy takové porovnání možné není, pak tedy možný neúspěch je jen stejnou domněnkou jako mnou vyjádřené. Doufám, že se tedy alespoň shodneme na tom, že Mansteinem navrhovaný postup následně po Charkovu ( který je zmiňován a byl ním tudíž asi zvažován ) možná byl a možná nebyl možný, ale bohužel jelikož nikdo z nás nezná detailnější fakta a danou situaci jak ji viděl ze svého pohledu on nezná, takže můžeme opravdu jen spekulovat, ale rozhodně ne tvrdit, že by byl absolutně nemožný. |
|
|
|
|
|
pbradler (452) : ...Začiatkom apríla by teda asi nemali viac než 500 ks a to je počet, s ktorým sa asi veľká ofenzíva robiť nedá. Takisto čo sa týka prírastku vojakov to nebolo až také rúžové. Hitler dal vo februári zmobilizovať 800000 mužov a trvalo pár mesiacov kým sa ich podarilo začleniť do bojových jednotiek. Jednochucho počty nepustia... Já jsem netvrdil, že mělo jít o nějakou velkou ofenzívu. Podle toho co se v té krátké zmínce u Crosse i Barnetta objevuje, mělo jít jen O POKRAČOVÁNÍ V POSTUPU a o jeho možné společné koordinaci s jižním křídlem skupiny armád Střed. Vůbec nepochybuji o tom, že v německých divizích v té době nebyla nějak zvlášť uspokojivá situace ohledně počtu tanků a mužů ( a jak jsi podotkl – také zásob munice atd. ), ale jak jsem již uvedl v jednom minulém příspěvku, tak na straně RA nebyla rozhodně situace také nijak zvlášť dobrá. Bez konkrétních čísel o počtu a výzbroji těžko říct. Já rozumím tomu, že mi v tomu budeš oponovat, když zde takové postupy a kroky zmiňuju a Ty sám s nimi nesouhlasíš, ale spíš se podivuju tomu, že je až takových "šmahem" odmítáš, protože přece jen buď tedy Cross i Barnett v těch zmínkách popisují něco co nebyla pravda, nebo své situaci asi nerozuměl sám Manstein a hnal se tedy do nereálných situací. A tato druhá možnost se mi zase až tak nepozdává. |
|
|
|
|
|
Dzin (453) : ...Němci ovšem nevěděli nic konkrétního o obraně RA. Měli pouze dohady, ale právě průzkum ani rozvědka nepřinesl nic, co by naznačovalo s jakou urputnou obranou se v případě Kurska setkají... ...Před ní Němci opět nevěděli, že se jim nepodaří prorazit obrannou linii RA a rozvinout mohutný úder přesně podle "Blitzkriegu"... Tak to tedy bohužel není až tak pravda. Nepopírám, že ruský způsob výtečného maskování a klamných příprav na jiných místech byl jednou z rozhodujících věcí, která měla svůj velký vliv. Bezpochyby se jim mnoho před zraky Němců podařilo utajit, ale zajímalo by mě tedy, čímpak to tedy W. Model na onom jednání se všemi důležitými představiteli "mával" ? Právě že on sám na základě nových výsledků ( i z leteckého ) průzkumu začal pochybovat o tom, že by mělo opět dojít k hladkému průniku do obraných linií. Myslím si, že Ti hlavní aktéři z německého velení si s narůstajícím časem stále více uvědomovali, že blitzkrieg to tentokrát určitě nebude. A to že žádal další divize k dispozici je vcelku jasné. To je jen jasný důkaz o tom, že tu situaci správně odhadoval. A když už nic jiného, pomůže to alespoň částečně vyvolat dojem, že si to situace vyžaduje. Mimochodem W. Model byl znám tím, že po zkušenostech s Hitlerem a jeho jednáním vždycky požadoval mnohem více divizí, protože věděl, že jich dostane s bídou polovinu. Ohledně ztrát a možné situace na obou stranách už jsem něco málo uváděl a znovu to opisovat nemá tedy význam. ...Původní datum ofenzívy bylo stanoveno na 3.5. To vyhovovalo všem... To bohužel není až tak pravda. Už jsem tu citoval Piekalkiewiczem popisované postoje jednotlivých zúčastněných. K tomu bych ještě jen podotknul to, že ty citace z knih uvádím na podložení toho co píšu. Aby to nebylo bráno tak, že je to můj vlastní výmysl, případně navrhovaná strategie. ...Teprve později byla ofenzíva odročena pro naléhání Hitlera a jeho blízkých o nasazení nové tankové techniky... S tímto souhlasím. Bylo to HLAVNĚ z naléhání Hitlera. Tady se pak možná nabízí polemika nad tím, zda by v případě dodržení původního termínu vůbec bylo potřeba "některých" nových zbraní. Ruská obrana totiž byla posilňována také průběžně. ...S názory Modela je to ale dvojsečné. Záleží, kde jsou uváděny. Pokud se jedná o paměti německých generálů, rozhodně nemusí být od věci jejich účelové skreslení pisatelem... S tím až tolik nesouhlasím. Každý autor si pro svoji knihu musí určit nějaké zdroje jinak by se nejednalo o fakta, ale o jakési "románové zpracování". Zároveň si myslím, že každý překladatel zahraničního autora se víceméně snaží případné nesrovnalosti v jménech nebo i jiných údajích na základě nových faktů upřesnit a pokud tedy není možné si to nějakým způsobem ověřit přes nějaké archivy, tak asi nezbude nic jiného než to považovat za věc, která se reálně stala, či byla vyslovena atd. |
|
|
|
|
Marek: (431) Němci ovšem nevěděli nic konkrétního o obraně RA. Měli pouze dohady, ale právě průzkum ani rozvědka nepřinesl nic, co by naznačovalo s jakou urputnou obranou se v případě Kurska setkají. Stejně tak i druhé tvrzení je opět jen na základě toho, jak bitva dopadla. Před ní Němci opět nevěděli, že se jim nepodaří prorazit obrannou linii RA a rozvinout mohutný úder přesně podle "Blitzkriegu". Tohle je právě přesně ona kategorie tvrzení "po bitvě každý generál". Marek: (435) Pbradler má pravdu. Odklad byl právě způsoben požadavky polních velitetů na doplnění vojsk. Co se týká stavů, například stav tankové techniky 9. armády v poslední dekádě dubnu je 527 tanků a samohybných děl. Pro představu, k 5.7. byl stav obrněných vozidel dvojnásobný, takže je vidět, že hlavní posily přišly až v průběhu května a června. Když už jsi se rozhodl vyžívat v citacích potom David m. Glantz "Od Donu k Dněpru" str. 211 a 212. "...(německé síly) utpěly sami těžké ztráty a ocitly se na pokraji vyčerpání. Tankový sbor SS měl téměř 12 000 mrtvých a raněných a také ostatní svazky ... byly podobně postiženy. Začátkem března pocítily následky dlouhých bojů obě strany. Ale pouze sovětský Hlavní stan měl ...k dispozici k operačnímu nasazení relativně čerstvé armády. Dvě z nich, ...zaplnily 23. března mezery v sovětských linií." Původní datum ofenzívy bylo stanoveno na 3.5. To vyhovovalo všem. Ale poté následoval odklad z důvodů žádostí a posílení a přeskupení jednotek. Teprve později byla ofenzíva odročena pro naléhání Hitlera a jeho blízkých o nasazení nové tankové techniky. S názory Modela je to ale dvojsečné. Záleží, kde jsou uváděny. Pokud se jedná o paměti německých generálů, rozhodně nemusí být od věci jejich účelové skreslení pisatelem. A protože je Model mrtví, nemůže je vyvrátit. Hlavní je zjistit, odkud údaje pocházejí, zdy přímo ze zápisu, nebo ze vzpomínek zůčastněných. Osobně si myslím, že Model byl proti Citadele, ovšem spíše z důvodů slabosti armád viz. vzpomínaná 9. armáda. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 446: Myslím že takéto údaje by boli asi snom každého historika. Obávam sa ale že to dá len veľmi ťažko zistiť.
"Ohledně možnosti nebo nemožnosti pokračování útoku, by asi bylo možná spíš potřeba porovnat skutečné početní stavy mužstva a techniky jednotlivých divizí které by se na tomto měly podílet ( právě i v rámci jednotek jižního křídla skupiny armád Střed ) a zároveň i jejich přímých protivníků na druhé straně fronty."
Marek napsal v č. 446: Nejde len o samotné straty. Na každú ofenzívu potrebuješ nazhromaždiť aj dostatok munície a materiálu. Ak ho nemáš dostatok, skončí to rovnako ako v Ardenách."Třeba ztráty zmiňovaných divizí SS po znovu-obsazení Charkova sice byly z určitého pohledu dost značené, ale podle mého názoru zase nebyly až takových rozměrů, aby byly rozhodující pro jejich možné další (ne)využití." Uvedom si ďalej že Nemcom trvalo celé tri mesiace, kým dosiahli počtu cca 1400 tankov a samohybných diel v južnej časti fronty, takže odhadovaný prírastok mohol byť cca 400 mesačne. Začiatkom apríla by teda asi nemali viac než 500 ks a to je počet, s ktorým sa asi veľká ofenzíva robiť nedá. Takisto čo sa týka prírastku vojakov to nebolo až také rúžové. Hitler dal vo februári zmobilizovať 800000 mužov a trvalo pár mesiacov kým sa ich podarilo začleniť do bojových jednotiek. Jednochucho počty nepustia. |
|
|
|
|
|
Marek: Myslím, že sme si neporozumeli ak ide o pokračovanie Mansteinovej ofenzívy. Mal som stále za to že sa bavíme o možnosti pokračovať v útoku až po skončení jarného odmäku. Počas neho bol akýkoľvek zmyslupný útok nemožný, v tom súhlasím s Alykom. Stačí si spomenúť na rok 1941. Takže ďalej pokračujem vo variante útok po odmäku (t.j. niekde koniec apríla, začiatok mája). Hovoríš že po zapojení síl z HGr "Mitte" by bolo všetko inak. Problémov je tu ale niekoľko. Táto skupina bola diskriminovaná čo sa týka doplnkov (vojakov aj techniky), pretože ťažiská bojov boli od začiatku roku 1942 inde. Mala za sebou ťažké boje najmä v oblasti rževského a demianského výbežku. Navyše pri vyprázdnení rževského výbežku sa rovnako uvolnili aj sily sovietske, takže hustota vojsk v tej oblasti bola na obranu rozhodne dostatočná. Ja jednoducho nevidím dôvod prečo by májový útok mal viesť k úspechu keď Sovieti mali omnoho viac jednotiek v zálohe ako Nemci. |
|
|
|
|
|
alyk (449) : Nevím jak to vysvětlit jednodušeji. Napadá mě, že by možná bylo lepší kdyby si se vrátil k některým jen o něco málo starším příspěvkům, ze kterých Ti možná bude jasnější jaký postoj já i pbradler zastáváme a v čem se shodujeme a v čem ne. A ohledně Mansteina ? Podle mého názoru je jeho postup PŘED a BĚHEM projednávání Citadely trošku složitější než aby se dal shrnout do jedné věty o jeho pochopení či nepochopení. Možná že ten "údajný" názor na pokračování útoku ( březen 1943 ), Ti zatím trochu uniká, ale literatura ho zmiňuje ( Cross i Barnett ) a není zatím žádný vyložený důvod tomu nevěřit. |
|
|
|
|
No a právě proto zároveň trochu polemizujeme nad důvody které by mohly být případnou překážkou. Zda by to spíše byla početní oslabenost a vyčerpanost německých divizí nebo zda by větší vliv na možný úspěch takových operací mělo počasí a z toho vyplývající nevhodný terén. myslim, ze polemizovat nad danou situaci, a to jest, ze na jare a na podzim kazdeho valecneho roku presrusilo pocasi vetsinou na mesic veskere aktivity velkych rozsahu je celkem zbytecne. a jestlize jsi pochopil mansteina, tak jeho prvoradym cilem, ktery dle nej mel velkou sanci na uspech bylo okamzite, jakmile to pocasi umozni zautocit na vybezek a pokusit se ho vyrovnat a zkratit frontu. mezitím vyuzit dobu, kdy vladlo pocasi na potrebny oddych a castecne doplneni stavu a vyzbroje. |
|
|
|
|
|
alyk (447) : Ne tak docela a jelikož se mnou vyjadřuješ souhlas, tak bude nutné to trochu upřesnit. Já bych spíš řekl, že momentálně se nám tu debata točí kolem toho, zda byla nějaká možnost pokračovat v útocích někdy kolem konce března a v průběhu dubna 1943 a zda by tyto operace bylo možné vůbec uskutečnit. Ono se konkrétně totiž jedná o období, kdy Manstein údajně nechtěl svou ofenzívu přerušovat, ale hodlal pokračovat v neustálém tlaku a chtěl přimět velení skupiny armád Střed aby svým jižním křídlem podporovalo jeho útočné operace proti ( v té době ještě "měkkému" a teprve se v podstatě rodícímu ) kurskému výběžku. No a právě proto zároveň trochu polemizujeme nad důvody které by mohly být případnou překážkou. Zda by to spíše byla početní oslabenost a vyčerpanost německých divizí nebo zda by větší vliv na možný úspěch takových operací mělo počasí a z toho vyplývající nevhodný terén. Tím, že jsem sám v (446) napsal ...Takže na nějakou navrhovanou "březnovou či dubnovou ofenzívu" bych určitě nerezignoval... vyjadřuju souhlas s ( zde již několikrát citovaným ) výše zmíněným Mansteinovým záměrem. Já nepokládám situaci německých vojsk ( v této oblasti a v tomto období ) za tak špatnou, aby v případě spolupráce s Klugeho jednotkami na jižním křídle skupiny armád Střed, nemohla vytvořit dostatečný tlak. Já se pouze domnívám, že by tyto operace ( pokud by se tedy uskutečnily ) pravděpodobně ztroskotaly ne na vyčerpanosti a početní slabosti německých jednotek, ale spíš by tím hlavním problémem byl nevhodný rozbahněný terén, který byl typický pro toto období. |
|
|
|
|
|
souhlasil bych s markem - po prichodu onoho blativeho pocasi ("rasputica"), ktere pusobilo problemy oboum stranam (ne jenom nemcum), se naskytla doba na doplneni stavu, vyzbroje a oddychu oboum stranam. Pokud by byla operace naplanovana na konec dubna, tak si myslim, ze by byla proveditelna, vzhledem k tomu, ze to nemela byt nijak obrovska operace - slo vlastne o zkraceni fronty a jeji naprimeni. a citadela puvodne nebyla brana jako velka letni ofenziva - vzdyt nebyly urceny ani zadne strategicke cile, kterych by melo byt dosazeno atd. nicmene protahovani a oddalovani zacatku atd. doslo az k tomu co se stalo. Nemci zacinaji treti rok valky v rusku bez jakehokoli dlouhodobeho planu. (nebo, alespon jsem o nem nikdy nic necetl, co melo nasledovat po dobyti vybezku |
|
|
|
|
|
pbradler (445) : Ohledně možnosti nebo nemožnosti pokračování útoku, by asi bylo možná spíš potřeba porovnat skutečné početní stavy mužstva a techniky jednotlivých divizí které by se na tomto měly podílet ( právě i v rámci jednotek jižního křídla skupiny armád Střed ) a zároveň i jejich přímých protivníků na druhé straně fronty. Podle údajů, které se mi podařilo objevit v literatuře ( ohledně této situaci a tohoto období – kdy měl Kluge odmítnout s Mansteinem koordinovat novou ofenzívu ) měla údajně RA možnost nasadit proti 4. tankové armádě již jen značně oslabené složky 69. armády ( Bělgorod - 18. března ). Ta prý v té době neměla již žádné tanky, a minimální dělostřeleckou výzbroj. Žádná z divizí této armády prý neměla k dispozici více jak tisíc mužů ( v případě 340. střelecké divize je jich dokonce udáváno necelých 300 ). Údaje o početním stavu německých divizí se mi zatím objevit nepodařilo, ale že byly po zimních bojích vyčerpané a mohly se taktéž potýkat s nedostatkem mužstva a techniky, s tím plně souhlasím a vůbec o tom nepochybuji. Třeba ztráty zmiňovaných divizí SS po znovu-obsazení Charkova sice byly z určitého pohledu dost značené, ale podle mého názoru zase nebyly až takových rozměrů, aby byly rozhodující pro jejich možné další (ne)využití. Je udáváno, že sovětské velení následně mělo reagovat umístěním 23. armády ( na S od Bělgorodu ), 1. tankové armády ( Obojan ) a přisunutím 64. armády ( a to by pravděpodobně zkomplikovalo postup jeho jednotek ). Bohužel už ale není možné přesně srovnat v jaké situaci by se mohla nacházet německá vojska v této oblasti v případě "neodmítnutí" pomoci ze strany skupiny armád Střed ( a to je právě potřeba vzít do úvahy ). Netvrdím, že by to mělo eliminovat vyčerpanost vojáků a nižší stav techniky, ale svůj vliv na možný průběh by to mít mohlo. Takže na nějakou navrhovanou "březnovou či dubnovou ofenzívu" bych určitě nerezignoval. Přece jen na straně Mansteina byl nějaký ten potenciál "vykřesat" z toho ( v návaznosti na předchozí německý postup ) další ofenzivní plán. Ovšem jak víme, ono "blátivé období" komplikovalo Němcům situaci VŽDY a z toho důvodu se mi pro zvažované útočné operace jeví špatný terén jako o něco problematičtější věc. Pokud bych to měl nějak shrnout, tak o míře vlivu obojího ( vyčerpanost a početní stav / počasí a nevhodný terén ) můžeme tak maximálně jen spekulovat, ale hodnotit možný další postup německých vojsk jako ...je jasné že akákoľvek nádej na pokračovanie ofenzívy bezprostredne po skončení odmäku je len utópiou... to mi přece jen přijde jako dost silně zvolená slova. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 444: "Já pouze vycházím z toho, že v tomto období pravidelně přicházelo velmi špatné počasí s neblahým vlivem na komunikace a terén." Áno prichádzalo a počas jeho trvania sa samozrejme nedalo útočiť. Ale nesúhlasím s tým že početná oslabenosť a únava v dôsledku ťažkých bojov je menší problém. Len na okraj, II PzK SS mal straty prevyšujúce 12 tis. mužov (teda asi 4 tis. na divíziu) a tankové divízie armády mali v priemere okolo 20 tankov. Keď zoberieš do úvahy, že v druhej polovici marca dostal Voronežský front silné zálohy (21. a 64. armádu a 1. TA) je jasné že akákoľvek nádej na pokračovanie ofenzívy bezprostredne po skončení odmäku je len utópiou. |
|
|
|
|
|
pbradler (443) : Ano ten Busch se mi také nepozdával, ale je to tam takto uvedeno. Busch se mi spíše vybavuje až v době ruské operace Bagration. ...Nemecké rovnako ako sovietske vojská boli po sérií ofenzív na prelome rokov 1942/43 naprosto vyčerpané. Akékoľvek tvrdenie že to bolo inak je propaganda (alebo v horšom prípade nedostatatok zdravého úsudku)... Myslím že to nikde nijak zvlášť nepopírám a ani nikde neuvádím, že by to v těch knihách popíralo samo německé velení. Já pouze vycházím z toho, že v tomto období pravidelně přicházelo velmi špatné počasí s neblahým vlivem na komunikace a terén. Vyčerpanost a početní oslabenost je tedy podle mého názoru přece jen menším problémem než nemožnost postupovat vzhledem k nevhodnému a rozbahněnému terénu. A kdybys tolik nespěchal s odchodem a vyčkal až to upravím .... . |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 442: "Von Mansteinovi se nepodařilo přesvědčit Busche ze Skupiny armád Střed " Bush sa stal velitelom HGr "Mitte" až niekedy v roku 1944. V dobe Citadely ním bol nižšie citovaný Kluge. Asi toľko k Barnetovi (mimochodom ho tiež mám).
Marek napsal v č. 442: Nemecké rovnako ako sovietske vojská boli po sérií ofenzív na prelome rokov 1942/43 naprosto vyčerpané. Akékoľvek tvrdenie že to bolo inak je propaganda (alebo v horšom prípade nedostatatok zdravého úsudku). "ne kvůli oslabenosti a vyčerpanosti jednotek" |
|
|
|
|
|
pbradler : ještě k doplnění a upřesnění té "dubnové ofenzívy, či útoků v dubnu 1943" ...čehož Manstein hned využil a opět s tankových sborem SS obsadil 14. března Charkov. V té samé době se dále na severu podařilo Kempfovi znovu získat Bělgorod. Náhle však ustaly mrazy a všude bylo bahno. Von Mansteinovi se nepodařilo přesvědčit Busche ze Skupiny armád Střed ke spolupráci na obsazení výběžku západně od Kurska... Hitlerovi generálové, Corrrelli Barnett, str. 265 Tuto citaci uvádím proto, že s ní souhlasím a myslím si tudíž, že útok v dubnu by měl horší šance na úspěch ne kvůli oslabenosti a vyčerpanosti jednotek ( to samozřejmě také ), ale právě ( a to ve větší míře ) spíš kvůli počasí a špatnému terénu. |
|
|
|
|
|
Marek: Osobne si myslím, že Klugeho postoj reprezentuje presne situáciu. Každý veliteľ dostatočne vysoko je za, keď má dostať posily (dokonca aj keď je to spojené s nepríjemnosťami ako ofenzíva ). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska