Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Kolik tak měl Rommel v Afrika korpsu pěších divizí? Doufám, že mi nebudete tvrdit, že to odřeli italové a 15. a 21. PzD je tam jen zdržovali. |
|
|
|
| Isoroku jenomže tanková divize ti je k prdu, když nemáš čím ji podpořit. T divize byli zcela závoslé na podpoře pěchoty. jestliže bylo málo pěchoty tanková divize by ti moc nepomohla. Pěšákama spíš zaplácneš díru. | |
|
|
|
| Isoroku já mam ztráty 3 904 103 : 11 273 026 ( nĚM. : Rus ). Jsou to pouze trvalé ztráty a neuváděl jsem raněné. | |
|
|
|
| pbradler 328 citadela spíš pustila žilou tankovým jednotkám ne? | |
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 346: "Sověti samozřejmě nemohli předvést pružnou obranu ala Manstein - Charkov - zima43, protože na to byli po taktické stránce do jisté míry impotentní. Proto to co předvedli v létě 43 považuji za mimořádně úspěšnou pružnou obranu v podání RA." S názorom že Manstein predviedol pri Charkove excelentnú pružnú obranu by som polemizoval. Predovšetkým ústup, ktorý po Stalingrade a následných operáciach vykonal, nebol dobrovoľný ale vynútený katastrofálnou situáciou nemeckého vojska. Za druhé, hlavnú údernú silu tvorili čerstvé jednotky privezené zo západnej fronty (predovšetkým II PzK SS a PzGrD GD). Navyše Sovieti mu neskutočne pomohli, pretože včas nerozpoznali nebezpečenstvo a išli ďaľeko za hranicu rizika. Čiže keď to zhrniem, celá operácia má charakter protiofenzívy s čerstvými silami proti vyčerpanému a roztiahnutému protivníkovi bez záloh. Pod pojmom pružná obrana si naozaj predstavujem niečo iné. To isté platí o ruskej obrane pri Kursku. Tam sa takisto nejednalo o pružnú obranu ale naopak o veľmi kompaktnú, ktorú charakterizovalo silné obsadenie predného okraja obrany a prísun záloh s cielom izolovať prielom (protiúdermi do bokov). To je naozaj princíp, ktorý je známy už z WWI a nemá s pružnou obranou nič spoločné. S čím ale súhlasím je, že pri Kursku Rusi naozaj zvolili elastický prístup k stratégii a tým dokázali že na stragickej úrovni sa Nemcom prinajmenšom vyrovnali. A rozhodne by som netvrdil že boli po taktickej stránke impotentní. To by som si nedovolil povedať ani v roku 1941. Ešte aby si si nemyslel, že Mansteina haním za jeho výkon v zime 42/43, to vôbec nie. Jeho výkon bol naozaj excelentný, akurát jeho podanie v jeho pamätiach nepodáva vždy objektívny pohľad na príčiny a súvislosti. |
|
|
|
|
|
Isoroku: Áno, čísla ktoré uvádzaš sú naozaj diametrálne odlišné od "mojich". |
|
|
|
|
|
No já jsem našel ztráty u Kurska buď 100000/250000, nebo 356000/900000 (ale to bylo za celé léto 1943). Tady ten poměr vychází malinko jinak. |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 351: "A ať počítám, jak počítám, pořád mi u Kurska zůstává poměr maximálně 1:2,5 (včetně raněných). Buď máš šotka v kalkulačce, nebo vycházíš z jiných čísel." U Kurska bol pomer strát cca 50 000 : 177 000 čo ani pri najlešej vôli nedáva 1 : 2,5 ale 1 : 3,5. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 343: Gudalacanal bol prechod Američanov do útoku, kým u Nemcov to bol neúspešný pokus (ak berieme len Kursk)."Já si zase nemyslím, že by se zveličoval. Podle mě jeho význam naprosto jasně odpovídá. Kursk znamenal pro frontu v Evropě to samé, co Guadalcanal v Pacifiku." Ale ináč vcelku súhlasím, najmä s
Dzin napsala v č. 343: Čo sa týka hodnotenia operácie, myslím že sa líši západný a východný pohľad. Kým západná literatúra sa väčšmi zameriava len na Kursk (bez Rumianceva), Rusi to asi vidia viac komplexne."že poprvé za dosavadní průběh WW2 dokázala RA ustát přechod Wehrmachtu do strategické ofenzívy a její linie nepovolila. Doposavaď to bylo vždy tak, že Wehrmacht zaútočil, prolomil linii a teprve postupem času se podařilo RA jeho útok zastavit." To zveličenie som vypichol zámerne kvoli tomu, že najmä v populárnej literatúre sa niekedy Kursk významom prirovnáva k Stalingradu (dokonca som niekde videl názor že Kursk bol dôležitejší) s čím ale hlboko nesúhlasím. |
|
|
|
|
|
Pokud vezmeme i zraněné vojáky, pak jsme na číslech 6,5 mil. Německo a 26,5 mil. SSSR. Pořád nám ovšem zůstává poměr 1:4,08 ve prospěch skopčáků. A ať počítám, jak počítám, pořád mi u Kurska zůstává poměr maximálně 1:2,5 (včetně raněných). Buď máš šotka v kalkulačce, nebo vycházíš z jiných čísel. Co se týče německých spojenců, tak ti nejvíce ovlivnili statistiku zajatců vojsk RA. Naopak Wehrmacht se musel potýkat s intenzivní činností partyzánů, kteří němcům pěkně pustili žilou. |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 344: Údaje, ktoré uvádzaš sú len tzv. fatálne straty (t.j. mŕtvi, nezvestní a zajatí) a to len do novembra 1944. Navyše nezohľadňujú dôležitý fakt, že na východe nebojovali len Nemci ale aj množstvo spojeneckých vojsk (rumuské, maďarske, fínske, talianske, slovenské)."Pokud dobře počítám tak poměr ztrát Německa vůči SSSR na východní frontě byl 1:4 za celou válku (2,45 : 10,1 mil.). Při operaci Citadela byl poměr ztrát 1:2 (max. 1:2,5). Což je další důkaz o tom, že Citadela byla nesmyslné mrhání "válečného materiálu" ze strany Německa, které navíc na rozdíl od rusů nedokázali v plné míře nahradit." ďalej si treba uvedomiť, že celkový pomer strát mal svoju dynamiku t.j. kým v roku 1941 bol cca 1:10, v roku 1944 už bol cca 1:1,7. Navyše pomer strát (v tomto prípade sú zahrnutí aj ranení) pri Kursku nebol 1:2,5 ale 1:3,5. |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 348: Francúzsko nedopadlo zle kvôli peším jednotkám ale z mnohých iných dôvodov. Navyše by som nepodceňoval úlohu peších divízií v ťažení, pretože jednak tlačili spojenecké jednotky smerom na západ a tým umožnili mechanizovaným jednotkám vpadnúť im do tyla a potom im kryli chrbát proti možnému protiútoku z juhu."Ohledně pěších divizí nechci snižovat jejich úlohu (v podstatě jsi ji definoval), ale WW2 jednoznačně rozhodly právě tankové (mechanizované) složky. Třeba taková Francie v roce 1940 měla pěších divizí až, až a jak dopadla...." Takže správne by bolo povedať, že rozhodúca je práve spolupráca peších a mechanizovaných jednotiek. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 347: "Tigre boli po prvý raz nasadené už v roku 1942 a vďaleko menších množstvách. A Pantery boli pri Kursku nasadené v celkom úctyhodnom počte 200 ks." Vím, že u Leningradu bylo v listopadu 1942 nasazeno 6 ks !!?? tanku Pzkpf VI. Tiger. Jednalo se prý o Hitlerův příkaz, aby vojáci Wehrmachtu na frontě spatřili nové zbraně a získali jistotu v konečné vítězství (desátník vrchním velitelem  ).Ohledně pěších divizí nechci snižovat jejich úlohu (v podstatě jsi ji definoval), ale WW2 jednoznačně rozhodly právě tankové (mechanizované) složky. Třeba taková Francie v roce 1940 měla pěších divizí až, až a jak dopadla.... |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 319: "Největší nevýhodu brzkého nasazení menšího počtu Tigrů a Panterů vidím v tom, že němci příliš brzy odkryly karty a rusové měli čas na adekvátní odpověď (T 34/85 a SHD větších ráží)" Tigre boli po prvý raz nasadené už v roku 1942 a vďaleko menších množstvách. A Pantery boli pri Kursku nasadené v celkom úctyhodnom počte 200 ks. Navyše sovieti plánovali modernizáciu svojich tankov ďaleko dopredu a teda nasadenie T a P len urýchlilo ich rozhodnutie.
Isoroku napsal v č. 319: S tým zase nemôžem súhlasiť ja."S tím nemohu souhlasit, protože bitvy už od začátku WW2 vyhrávaly tankové a mechanizované jednotky. Jedinou šancí tudíž bylo nasazení cca 10 nových čerstvých PzD (ale to už jsme zase u slabé německé produkce tanků a SHD)." Tankové a mechanizované jednotky boli bezpochyby nepostrádateľné, bez podpory peších divízií, ktorých bolo mimochodom cca 6 x toľko (v nemeckej armáde) by sa ale nezaobišli. Pešie divízie boli ďaleko vhodnejšie na určité úlohy ako obsadzovanie, čistenie a bránenie terénu, boj v mestách, boj v teréne nevhodnom na mechanizované operácie a pod. Myslím si že vybudovať 30 peších divízií by bolo ďaleko ľahšie ako 10 PzD a navyše si myslím že by v obrane odviedli ďaleko lepšiu službu. Nemyslím si totiž, že Nemci mali nedostatok tankových divízií, navyše nedokázali ani počet ktorý bol nasadený dostatočne vybaviť technikou a vojakmi. |
|
|
|
|
|
Dzin: Sověti samozřejmě nemohli předvést pružnou obranu ala Manstein - Charkov - zima43, protože na to byli po taktické stránce do jisté míry impotentní. Proto to co předvedli v létě 43 považuji za mimořádně úspěšnou pružnou obranu v podání RA. |
|
|
|
|
|
Prostě v roce 1943 dokázali rusové získat strategickou iniciativu hlavně tím, že na jaře a v létě zvolili vhodný způsob boje (houževnatou obranou vyčerpali protivníka a poté provédli mohutný protiútok) a historie ukazuje, že to bylo rozhodně lepší řešení než přejít do bezhlavého útoku, jak tady prezentuje pbradley. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 341: Pokud dobře počítám tak poměr ztrát Německa vůči SSSR na východní frontě byl 1:4 za celou válku (2,45 : 10,1 mil.). Při operaci Citadela byl poměr ztrát 1:2 (max. 1:2,5). Což je další důkaz o tom, že Citadela byla nesmyslné mrhání "válečného materiálu" ze strany Německa, které navíc na rozdíl od rusů nedokázali v plné míře nahradit. "Obávam sa, že ak by sa Nemcom podarilo udržať pomer strát na 1 : 3,5 tak by to Rusi nerozchodili. Ostatne v roku 1945 sa už aj oni potýkali s akútnym nedostatkom bojaschopných mužov." |
|
|
|
|
pbradler: (334) Podpora je nezištná, vždyť máš pravdu. :o) Isoroku: (335) Teď jsi mi připoměl ty kvanty knih o WW2, kde se pod stejným pojmem mnohdy myslí něco jiného. :o) Termín "pružná obrana" se obvykle používá pro něco jiného, než jsi tu nastínil. U Kurska se rozhodně o "pružnou obranu", tak jak je chápána, nejednalo, ona "pružná obrana" je daleko je spíše chápána pouze v rámci Němců,ale ani u nich není naprosto přesně definována. Či-li by jsme si napřed měli asi dohodnout terminologii. U Kurska RA použila naprosto standartní postup aplikovaný už stovky let, nejprve mohutnou obranou zastavit nepřítele a následným protiútokem získat zpět ztracené pozice. Při "pružné obreně" jde spíše o to pustit nepřítele do určité pozice a potom ho obchvytným útočným manévrem zničit. Na jaře 43 byl sice Wehrmacht na vrcholu svých sil, ale jeho vojenská moc už byla za zenitem. Kursk byl poslední pokus, jak opět získat strategickou iniciativu a nakonec selhal. pbradler: (337) Já si zase nemyslím, že by se zveličoval. Podle mě jeho význam naprosto jasně odpovídá. Kursk znamenal pro frontu v Evropě to samé, co Guadalcanal v Pacifiku. Hlavní význam Kursku spočívá v tom, že byl znemožněn poslední pokus Němců o znovuzískáni iniciativy a ta přešla definitivně do rukou Sovětů. Vzásadě bylo jedno, kdo měl jaké ztráty, ale hlavní bylo, že poprvé za dosavadní průběh WW2 dokázala RA ustát přechod Wehrmachtu do strategické ofenzívy a její linie nepovolila. Doposavaď to bylo vždy tak, že Wehrmacht zaútočil, prolomil linii a teprve postupem času se podařilo RA jeho útok zastavit. Či-li obecně je chápán Kursk přesně takhle, zastavení útoku Němců a definitivní získání iniciativy RA a podle mě je to správné. Myslím si, že velmi symbolicky je to vidět na bitvě u Prochorovky. Ač utrpěli Sověti větší ztráty, zastavili útok Němců a definitivně jim tak znemožnili pomýšlet na vítězství u Kurska. Úplně stejně, Kursk definitivně zastavil ofenzivní činnost Wehrmachtu a znemožnil mu tak pomýšlet na vítězství ve WW2. |
|
|
|
|
|
Brunner: Obávam sa, že ak by sa Nemcom podarilo udržať pomer strát na 1 : 3,5 tak by to Rusi nerozchodili. Ostatne v roku 1945 sa už aj oni potýkali s akútnym nedostatkom bojaschopných mužov. |
|
|
|
|
|
Brunner: V Ardenách boli nemecké straty skoro dvojnásobné (oproti Kursku), a spojenecké boli nižšie ako nemecké. Pri Kursku boli sovietske straty viac ako trojnásobné oproti nemeckým. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska