Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Marek napsal v č. 419: Nie je ale isté, či náhodou tento názor nezastával až po vojne "Souhlasím v tom, že Guderian patřil k těm, kdo nejvíce věřil tankovým složkám a to nejspíše pramenilo z výkonu jeho funkce. Ale zároveň musím podotknout, že to byl právě on, kdo měl vyslovit ....proč vůbec chcete v tomto roce na východě útočit"  . |
|
|
|
|
Dzin (414) : ...Ale to už je právě období, kdy RA získala strategickou iniciativu a ohledně bitvy u Kurska to není moc relevantní... Já jsem to ale v (412) sám uváděl že jde o jiné období a to proto, že se jedná o odlišnou taktiku ( vycházející ze zkušeností ) vesměs používanou právě v době, kdy už byla německé armáda na ústupu.K bitvě u Kursku jako takové ji samozřejmě nevztahuju ( ač je to v tomto tématu ). Jak jsem psal, takováto taktika neměla za úkol zastavovat ofenzívu jako takovou, ale brzdit vznik nástupnických pozic pro budoucí útoky. Také jsem uváděl, že ji nepovažuju za nějakou variantu pružné obrany, takže není důvod se domnívat, že by z toho měla být jakási "náhrada" za Citadelu. Jinak cílem větší části (412 i 413) je jen moje snaha o alespoň jednoduché vysvětlení toho, v čem já sám vidím hlavní rozdíly mezi strategickým vedením obrany a mezi těmito lokálními protiútoky. V podstatě to začíná někde u reakce na část Tvého příspěvku (404). Souhlasím v tom, že Guderian patřil k těm, kdo nejvíce věřil tankovým složkám a to nejspíše pramenilo z výkonu jeho funkce. Ale zároveň musím podotknout, že to byl právě on, kdo měl vyslovit ....proč vůbec chcete v tomto roce na východě útočit.... O tom kdo byl nebo nebyl pro útok nemá smysl polemizovat. Už jsem to tu probírali a stejně můžeme vycházet je z toho co který autor píše. Pokud budu vycházet z toho co jsem měl zatím možnost o bitvě u Kurska číst, tak osobně se domnívám, že nadšení pro Citadelu určitě nebylo nikterak spontánní. |
|
|
|
|
pbradler: (417) Jasně. Abych to shrnul, k bitvě u Kurska berme obranou fázi (Citadela - 5.7. - 23.7.) a útočnou fázi (orelský směr - Kutuzov 15.7. - 20.8. a bělgorodsko-charkovský směr - Rumcajev 3.8. - 23.8.). |
|
|
|
|
|
Dzin (405): Asi by bolo presnejšie zahnúť do Kurskej bitky aj ofenzívu v Orelskom oblúku (tuším sa to volalo Kutuzov). Tam ale sovietske straty boli veľmi vysoké (z hlavy tuším až 425 tis.), pretože narazili na pomerne hustú a kompaktnú obranu (nemci tam dostali krátkodobo aj niektoré posily z juhu ako napr. GD) a nepodarilo sa im prelomiť obranu ako v Rumiancevovi. Doplním to niekedy vo štvrtok až budem doma. |
|
|
|
|
|
Dzin (403): Veľmi presne a výstižne povedané. |
|
|
|
|
|
Marek (409): Konkrétne o výcviku PzGr prakticky nič neviem. |
|
|
|
|
|
Marek: (412) Ale to už je právě období, kdy RA získala strategickou iniciativu a ohledně bitvy u Kurska to není moc relevantní. Ani Guderian nepochyboval, že útok tankových jednotek dokáže sovětskou obranu prolomit. Obecně máš u německé armády přesvědčení, že jejich doposavaď používaná taktika bude fungovat. Všichni byli pro útok, jediné v čem se mírně lišili bylo, čas a místo, ikdyž ne zase nějak výrazně. Mimochodem, onem razantní a postoj části německé generality proti Kursku zase tak razantní nebyl. To máš jednoduché, v roce 41 T-34 a KV měl jednoznačně lepší palebnou sílu a pancéřovou ochranu než Pz III a IV a mohl je ničit na daleko větší vzdálenosti, než oni je a v případě T-34 měl i lepší jízdní vlastnosti. V roce 44 to už neplatilo a německá a sovětská obrněná technika byla víceméně rovnocená. |
|
|
|
|
|
giro.c (411) : Ano, pravděpodobně byl takovýto způsob využíván i jinými armádami a i na jiných bojištích, ale konkrétně toto, co jsem uváděl je zmiňováno hlavně v souvislosti s východní frontou, protože takto RA při vytváření předmostí prostě postupovala ( velmi rychlé zakopání se a rychlý přísun posil ). _______ Sami Němci přiznávají, že byl-li vojskům RA na toto ponechán i velmi krátký čas, pak každé další pokusy provedené později se stávaly marnějšími a vedly jen k mnohem větším ztrátám. Proto mnohdy k těmto protiútokům využívaly i třeba mnohem početně slabší a neúplné jednotky. Pokus o včasnou eliminaci pro ně v takovou chvíli byl důležitější. Takovýto jejich postup ústil z jejich zkušeností získaných v bojích s RA na východní frontě. Toto ale dle mého názoru nemá až tak mnoho společného s prováděním velkých strategických nebo taktických protiútoků. Jednodušeji řečeno - plánovaný ústup se záměrem vyčerpat, oslabit a roztáhnout nepřítele a s cílem ho následně odříznou je o něčem trochu jiném a to hlavně v tom, že takovýto postup je dlouhodobější záležitostí náročnou na čas a počet jednotek a je také náročný na naplánování. Zatímco tyto "rychlé" a lokální protiútoky vycházely spíše se situace mnohdy jen na několika kilometrech fronty a za cíl měly něco jiného než rozsáhlé způsobení ztrát či pokus o vyčerpání nepřátelské ofenzivy. |
|
|
|
|
|
Dzin (410) : ...Po Moskvě nechali Němci frontu vzásadě víceméně půl roku stagnovat, aby poté zahájili svou letní ofenzívu 42. Za tu dobu předpokládám, že se Sověti dokázali zakopat a vybudovat obranu... Teď se zase nechápeme. Tím, že jim nechtěli dopřát čas na zakopání, tím je myšleno právě období, kdy už RA měla iniciativu a postupovala. Každé vznikající předmostí, každý postup, kde by se mohla RA zachytit se těmito i narychlo slepenými lokálními protiútoky pokoušely eliminovat. To pouze na vysvětlenou do které doby to spadá. Takto nějak jsou formulovány jejich zkušenosti v knize Válka jako Peklo ( tuším ). Tato taktika tam zmíněná nespadá do období letní ofenzívy v roce 1942 ( kdy se jim RA stále ještě bránila a ustupovala ) ale právě spíše až do druhé poloviny roku 1943 a dále. ...Nikdo na německé straně nepochyboval, že tomu tak bude i u Kursku... Že by Guderian ? . Bohužel ho ten "velký stratég" nebral na vědomí....Z toho plyne, že "oproti počátku války" byla "RA vycvičenější".. S tímto samozřejmě souhlasím. ...a "oproti počátku války" přišla RA o "nadřazenost v kvalitě tankové techniky"... Mohu Tě poprosit o bližší vysvětlení ? Jsem jaksi "na stopě"  , ale byl bych raději, kdyby si se vyjádřil sám a nemusel jsem Ti tudíž podsouvat nějaké svoje domněnky jak tomu prozatím rozumím ( pokud bych měl vycházet přímo z těch vět, které cituji, pak to snad mám brát tak, že tanková technika produkovaná Sověty od let 1943 byla po technické stránce horší než tanková technika používaná Němci přibližně ve stejném období ? ).Musel jsem tu citaci rozdělit na dvě části aby bylo jasné co mě zajímá. |
|
|
|
| Marek 408 nemyslím, že tento způsob boje byl u němců specifický pouze pro východní frontu. Vždyť kůli podobné strategii vykrváceli na Somě i Verdunu v roce 1916. | |
|
|
|
|
|
Marek: (408) Ale to není zcela přesné. Po Moskvě nechali Němci frontu vzásadě víceméně půl roku stagnovat, aby poté zahájili svou letní ofenzívu 42. Za tu dobu předpokládám, že se Sověti dokázali zakopat a vybudovat obranu. Jde o to, že do Kurska žádná sovětská obranná linie nevydržela nápor prvního německého úderu v rámci strategické ofenzívy a zhroutila se. Nikdo na německé straně nepochyboval, že tomu tak bude i u Kursku. Právě že Kursk byl v tomhle jedinečný, protože to bylo poprvé, kdy obranná linie RA vydržela. Sice měla namále (v jižní části), ale vydržela. Ohledně "Oproti počátku války na východě nebyli, kromě toho, že získali iniciativu, ve výrazně lepší situaci. RA byla sice vycvičenejší, ale současně přišla o svou nadřazenost v kvalitě tankové techniky, takže se to vyrovnalo." Z toho plyne, že "oproti počátku války" byla "RA vycvičenější" a "oproti počátku války" přišla RA o "nadřazenost v kvalitě tankové techniky". |
|
|
|
|
|
pbradler (401) : ...Následkom jednak priamych strát a potom následne aj nutnosťou vybudovať znovu veľké množstvo jednotiek stratených počas operácie nastal onen zmienený (pomerne strmý) úpadok... V tomto plně souhlasím. Nutnost rychlého přísunu se projevila na kvalitě. pbradler ( mimo toto téma ) : Nemáš informace o tom, jakým způsobem probíhal výcvik pancéřových granátníků na součinnost s tanky ( po taktické stránce ) ? Pokud ano, dáme to do příslušného tématu. Zatím jen tento dotaz. |
|
|
|
|
|
Dzin (404) : ...Potom ale mi vysvětli, proč se o tohle Němci pokaždé snažili?... ...Jejich ustálenou strategií při útoku nepřítele bylo ihned přejít do protiútoku a získat iniciativu. Címž ti i dokazují, jak se dívají na to, jestli je lepší útok nebo obrana... To bylo i z jiného důvodu a už jsem ho tu zmiňoval. Protože ze zkušenosti věděli, že nechat RA čas na zakopání a přisunutí posil se málokdy vyplácel. Proto sahali k rychlým protiútokům. Tohle ovšem je věc, která má způsobit problémy při budování nástupních pozic nepřítele a ne vzorový případ pružné obrany. Mimochodem jsem přece nidky netvrdil, že obrana je lepší varianta než útok, ale v tomhle konkrétním případě to nemělo valný smysl. ...Oproti počátku války na východě nebyli, kromě toho, že získali iniciativu, ve výrazně lepší situaci. RA byla sice vycvičenejší, ale současně přišla o svou nadřazenost v kvalitě tankové techniky, takže se to vyrovnalo... Na začátku války ( domnívám se, že máš na mysli Barbarossu a tedy rok 1941 ) byla RA vycvičenější ? RA přišla o svou nadřazenost v kvalitě tankové techniky ? Zajímavé. Já jsem se zatím pořád domníval, že tanky T-34 a KV-1 byly pro Němce překvapením a jejich kvalitu vysoce uznávali. |
|
|
|
|
|
Dzin (403) : Ano, testovací nasazení jsou nutná, to uznávám, ale zrovna u Tigera to nebyl vzorový případ jak by se to mělo dělat. Ohledně Pantherů to urychlené nasazení snad bylo o něčem jiném. Tedy přesněji řečeno z jiných důvodů a kvůli "konkrétním" lidem. Ale chápu, že není nad to vybrat si techniku která měla při svém prvním nasazení potíže a tudíž se ihned neosvědčila. |
|
|
|
| pbradler 401 neí se čemu divit, když sověti rozbily zhruba 30 divizí | |
|
|
|
|
|
pbradler: Ohledně ztrát, které Němci utrpěli v bitvě u Kurska, to ale nemusí být tak, jak píšeš. Já osobně (a asi i Ty) bereme bitvu u Kurska jenom německou ofenzívu a její zastavení. Ale sovětská histografie (a nejen ona) ohraničuje bitvu u Kurska 5.7 - 23.8 a rozdělují ji na dvě fáze, z pohledu RA, obrannou a útočnou. Tedy de fakto "Zitadelle" a "Rumcajev". Má to svou logiku, je to německý útok a následný sovětský protiútok. Když to porovnáš s bitvou u Stalingradu je to podobné, zde se také má na mysli vždy období nejprve německého útoku, následně sovětského protiútoku, který obklíčí německá vojska a následují boje za jejich zničení. Datumově situují začátek stalingradské bitvy na 13.9.42 (resp. 17.7.42) a konec na 2.2.43 a rozdělují ji na dvě (tři) fáze, z pohledu RA, (boje na přístupech ke Stalingradu), obrana Stalingradu a protiútok u Stalingradu. Uvádím i tu alternativu v závorce, protože někdy není jasné, jestli autor považuje i toto za součást bitvy u Stalingradu, či nikoliv. Ale obecně je to minimálně ona dvě období. Pokud by jsme to brali z tohoto pohledu, tedy bitva u Kurska od 5.7. - 23.8. 43, potom ztráty Němců jsou podstatně vyšší. Nemám po ruce žádné novější či přesnější údaje (doufám, že Ty ano), ale třeba Cross (Citadela) udává poměr ztrát 209 000 u Stalingradu a 365 000 u Kurska. |
|
|
|
|
|
Marek: (392) "Protiúdery aby měly smysl se podle mého názoru musí provádět promyšleně a ne za každou cenu." Potom ale mi vysvětli, proč se o tohle Němci pokaždé snažili? Jejich ustálenou strategií při útoku nepřítele bylo ihned přejít do protiútoku a získat iniciativu. Címž ti i dokazují, jak se dívají na to, jestli je lepší útok nebo obrana. Stačí se i podívat na ztráty RA. Po získání strategické iniciativy rapidně poklesly. Oproti počátku války na východě nebyli, kromě toho, že získali iniciativu, ve výrazně lepší situaci. RA byla sice vycvičenejší, ale současně přišla o svou nadřazenost v kvalitě tankové techniky, takže se to vyrovnalo. Taktický protiútok nemůže nikdy dosáhnou vetšího úspěchu, než strategický. Je totiž relativně malý a proto se nemůže týkat vetších sil. Jiná alternativa, která by mohla zajistit pro Němce udržení strategické iniciativy na východní frontě, než Kurs nebyla. Žádnou takovou prostě nenajdeš. To že přejdeš do obrany znamená, že se jí vzdáš. nemetko: (393) Nemáš pravdu. Kdyby se Wehrmacht stáhl do obrany, Sověti by měli menčí ztráty a sami by Němcům uštědřili větší ztráty, než v případě jeho útočné činnosti. Isoroku: (396) Právě že ne. Když přejdeš do obrany a reaguješ pouze na kroky nepřítele, ztrácíš s tím částečně volné pole pro svoje akce. Musím souhlasit s pbradler (394+395) Isoroku: (400) Jak píše pbradler (401) poměr ztrát se neustále zlepšoval ve prospěch RA a v závěrečném období války celkové ztráty Wehrmachtu převýšily celkové ztráty RA. |
|
|
|
|
|
Isoroku: (384) Tohle tam ale nepíší. Cituji "Na počátku roku 43 byl velením RA přijat plán..." na výrobu SU-152 schopného ničit Tiger "... které se nedávno poprvé objevily na frontě". Jenomže na počátku roku 43 už mají Tigery za sebou vetší bojová nasazení, než tebou zmiňované. Navíc tam připomíná, že na SU-152 se kladly i jinné nároky. Toho Tigera ukořistila RA 19. ledna 1943, což je v knize také uvedeno, tedy až po tebou popisované epizodě, v době, kdy byly Tigery nasazeny ve větším množství. Špatně si to přečetl, není tam zkoušky se uskutečnily 19.1, ale "Devatenáctého ledna totiž Rudá armáda ukořistila jeden těžký tank Tiger...". Co se týká větších počtů Tigerů, u Kurska, po půl roční výrobě jich bylo nasazeno kolem 150, celková výroba činila přes tisíc, takže je vidět, že třeba 10 Tigerů bylo relativně značné množství, tvořilo zhruba procento veškeré výroby. Nasazení Tigerů nebylo špatně promyšlené, malá ověřovací část měla být vyzkoušena v boji a následně upraveny zjištěné závady. Že to byl dobrý postup, ukázal případ Panthera. Sověti podobně postupovali např. v případě KV, kdy nysadili jeden stroj v Zimní válce a rozhodně to bylo prospěšné věci. Na prvním nasazení Tigera bylo špatné jenom výběr místa. Ani ne tak, že to bylo u Leningradu, což bylo dobré, protože zde se nenacházela hlavní místa bojů, ale z hlediska terénu. Nasazeny byly jenom 4 stroje, ne šest. Zkoušky přímo v boji jsou neocenitelné, protože odhalí i ty vlastnosti, které se na tankodromu nemohou projevit. Každá armáda se je snažila uzkutečnit. Marek: (391) "Čím překvapivější a čím větší počet kusů při prvním nasazení, tím lépe." Což přesně potvrzuje případ Pantherů u Kurska, že? :o) Potom mi ale řekni, proč se každá armáda chovala přesně opačně? Nejprve nasadila v boji menčí testovací sérii a teprve po tom došlo k většímu rozšíření. Na další opět případ Pantherů u Kurska. Na ten prostě s Isorokem zapomínáte. Tam dělali přesně to, co jim radíte a jak to dopadlo? V prvním dnu bojů bylo ztraceno 130-160 Pantherů ze 192 nasazených. Případně ještě Frdinandy, ty dopadly úplně stejně a teprve až první bojové nasazení ukázalo jejich smrtelnou slabinu, která se př itestech na poligonu neprojevila. A opět zapomínáš, RA neukořistila Tiger při jeho prvním nasazení, ale až o asi dva měsíce později v době, kdy už jich bylo nasazeno výrazně více. |
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 400: K tomu ale kromě toho, že se zlepšovala kvalita velení přispěla i reorganizace struktury vojsk ( k jejimu značnému zjednodušení ). Jelikož nemám moc času, abych vaši diskuzi přečetl celou, takže pokud jste něco podobného stylu už psali, tak se omlouvám !! "Máte pravdu, RA se rok od roku zásadně zlepšovala po taktické stránce" |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 400: To neplatí doslova. Pomer strát sa už za rok 1944 priblížil k 1 a za rok 1945 nemecké straty bezpochyby prevýšili sovietske. Na tom mal samozrejme zásluhu aj postupný úpadok WH. Každopádne platí, že až do cca polovice roku 1944 bola taktická vyspelosť na nemeckej strane vyššia. Určitý zlom znamenala operácia Bagration. Následkom jednak priamych strát a potom následne aj nutnosťou vybudovať znovu veľké množstvo jednotiek stratených počas operácie nastal onen zmienený (pomerne strmý) úpadok. "Ale Wehrmacht si udržoval neustále po celou WW2 lepší poměr ztrát (ať v obraně či v útoku)." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska