Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Já osobně si myslím, že tyto zmiňované zuřivé tankové protiútoky a důmyslně vytvořený obranný systém jsou svojí důležitostí zhruba na stejné úrovni. Souhlasím sice s tím, že tyto protiútoky měly rozhodující vliv, ale ten byl posilněn právě tím, že oněm tankovým jednotkám německé armády se nepodařil rozhodující průlom. Kdyby se totiž mohly s ruskými tanky utkat v otevřenějším terénu a rozvinout tak mobilnější způsob boje s možností soustředit se více na samotné tanky, byl by vliv a úspěch těchto protiúderů pravděpodobně dost silně potlačen. Pokud totiž byly německé tanky neustále vystaveny tlaku protitankové palby a ohrožení ze strany tankoborníků a byl-li jejich manévrovací prostor zúžen existencí rozsáhlých a hustých minových polí, pak se nemohly dostatečně soustředit jen na vedení samotného tankového boje. Takže já osobně bych přikládal důležitosti obou faktorů stejný význam. Ještě k té zvažované změně směru útoku na střed : K obklíčení by s největší pravděpodobností nedošlo, to souhlasím, ale zároveň by tak veškerá doposud budovaná ruská obrana přišla vniveč. Pravděpodobně by RA na takové přeskupení zareagovala budováním obrany i v tomto směru ( protože informace o německých záměrech by sověti opět pravděpodobně dostali ), ale už by mohlo být sporné, nakolik by se jim to podařilo vhledem k času ( který by jim byl německou nutností přeskupit vojska ) dán. Čím rychleji by to německé velení zvládlo, tím větší by mohla být jejich naděje na případný úspěch. Zahuštění prostoru při takové variantě by asi bylo velmi vysoké, ale možná by to i umožnilo ( vzhledem k délce fronty v daném místě a tak velkému počtu jednotek ) vytvořit nějaké rezervy. Na druhou stranu se zase otevírá otázka, zda by bylo možné dostatečně dobře zvládnout po taktické a logistické stránce operaci tolika jednotek na tak malém prostoru. |
|
|
|
|
Marek: Nesmíš se moc divit, že pbradler se stává stručnější a stručnější. Defakto se stále omýlá pár věcí a je prostě těžké psát stále něco nového, než to, co už k tomu bylo napsáno. |
|
|
|
|
|
Marek: (454) Ale chápej, on si pouze inerpretoval zprávy po svém. Ale tak činili i ostatní. JE to přesně ono, jako scéna z filmu "Pearl Harbor" kdy jediný zpravodajec řiká, že udeří na PH, ale za pravdu mu nedají, protože si to nemyslí i ostatní. Či-li to že někdo má určitý názor, ještě neznamená, že jej s ním sdílejí i ostatní. Je to to samé, jako po Prochorovce Manstein trval na tom, že Sověti melou s posledního a musí se pokračovat v útoku, který bude vítězný, ale ostatní nepřesvědčil. Tak si to můžeme probrat trochu podrobněji (ohledně data ofenzívy), tedy nejspíše od "Habicht" a "Panther". Souhlas? Nemáš až tak pravdu. Memoárová literatura je právě řekněme kombinací literatury faktu a románového psaní. Autoři často provádějí autocenzuru, buď úmyslně, nebo prostě jen proto, že udávají svůj pohled na věc. Ale samozřejmě, může se jednat i o velmi hodnotné informace, ale přeci jen by se jich nemělo brát jen jako jediný zdroj. Právě paměti německých generálů jsou v tomto ohledu dobrým názorným příkladem. A mýlíš se, mnohdy překladatelé jen "otrocky" přeloží text a nemají vůbec páru o tom, co překládají a samotná česká redakce ani neprovede žádná upřesnění a bohužel není to jev ojedinělí.  Co se týká sovětské obrany, hlavní je, že Sověti, narozdíl od Němců. měli čerstvé zálohy a útok proti nim dříve, než dojde k reorganizaci a doplnění německých jednotek by byl velmi riskantní. |
|
|
|
|
Rád by som zdôraznil ešte jeden podstatný fakt (mal som pocit že som zdôrazňoval dostatočne ale asi to tak nebolo). Hlavným dôvodom prečo Nemci podľa môjho názoru neuspeli pri Kursku nebolo vybudovanie obrany neprestupnej obrany ako sa to často v literatúre popisuje (pretože žiadna obrana nie je neprekonateľná) ale množstvo a kvalita vojska, ktorými ČA v kurskom oblúku disponovala. Preto si myslím, že ani plán čelného útoku ani žiadny iný by v danej dobe neuspel lešie ako samotná Citadela. Samozrejme že kvalitná statická obrana Sovietom pomohla, rozhodne to ale nebol hlavný faktor úspechu. O Citadele nerozhodli línie zákopov a mínové polia ale neskutočná koncentrácia delostrelectva a mobilné zálohy, ktoré boli početnejšie ako útočníkove. O tom svedčí aj priebeh bojov, v ktorom prudké protiútoky a ich odrážanie tvorí podstatnú časť činnosti oboch armád. |
|
|
|
|
|
Mno, tak to se mi teda ale pomalu zdá, že náměty pro téma Kursk začínají být jaksi vyčerpané, nebo Tě napadá ještě něco ? |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 473: Nie, ale nechcem opakovať tie isté argumenty.
"Ty nám ty odpovědi začínáš nějak zestručňovat . Že Ty už ztrácíš trpělivost."
Marek napsal v č. 474: "Narazil jsem i na zmínku o tom, zrušit plánované směry postupu na jihu a na severu a zaútočit frontálně přes střed. Mělo to prý vyplynout právě z výsledků posledních průzkumů, které začaly odhalovat nápadně silné koncentrování jednotek proti hlavním směrům útoků." Pomerne s veľkou pravdepodobnosťou sa dá povedať, že by to k ničomu prevratnému neviedlo. Navyše v prípade úspešného prielomu by bolo vylúčené obkľúčenie sov. vojsk.
Marek napsal v č. 474: "Myslím, že takové přeskupení by si vyžádalo další odklad termínu." Samozrejme.
Marek napsal v č. 474: Spomína to Manstein, ale či to je jeho nápad, to neviem posúdiť. "Nevzpomínám si teď kde a kdo to měl navrhnout a nemůžu to tudíž ničím podložit, ale doufám, že je Ti něco takového známo." |
|
|
|
|
|
pbradler : Ještě mě napadla jedna věc. Narazil jsem i na zmínku o tom, zrušit plánované směry postupu na jihu a na severu a zaútočit frontálně přes střed. Mělo to prý vyplynout právě z výsledků posledních průzkumů, které začaly odhalovat nápadně silné koncentrování jednotek proti hlavním směrům útoků. Myslím, že takové přeskupení by si vyžádalo další odklad termínu. Nevzpomínám si teď kde a kdo to měl navrhnout a nemůžu to tudíž ničím podložit, ale doufám, že je Ti něco takového známo. Pokud náhodou ne, tak se to pokusím dohledat. |
|
|
|
|
|
pbradler : Ty nám ty odpovědi začínáš nějak zestručňovat  . Že Ty už ztrácíš trpělivost.  |
|
|
|
|
|
alyk napsal v č. 468: Pri Lenigrade už nemali Nemci na to aby Lenigrad v roku 43 dobyli, ale naopak mali problémy aby ho udržali v obkľúčení.
"puvodni plany Hitlera smerovaly na sever a konecne dobyti Leningradu, uz se dokonce zformoval parasbor (2 divize) pod vedenim Studenta, ktery mel zevnitr otevrit oblezene mesto"
alyk napsal v č. 468: "Nemci pocitali s tim, ze prorazi u kurska a otevrou tam branu za frontove linie rusu," Skôr počítali s tým že zničia zálohy nahromadené vo výbežku a tým zmrazia útočné snahy rusov.
alyk napsal v č. 468: "a proc se tolikrat odlozila ofenziva u kurska" Nutné doplnenie vojsk.
alyk napsal v č. 468: "co cervnove jednani Ribbentrop x Molotov" To je pomerne sporná záležitosť. Ja osobne tomu príliš neverím.
alyk napsal v č. 468: Pretože toľko potrebovali na doplnenie vojska. Z toho bolo jasne vidieť kto ťahá za kratší koniec.
"letni ofenziva zacala az 3 mesice!!! po breznovem ukonceni boju, nejpozdeji ze vsech 3 valecnych let!"
alyk napsal v č. 468: To ale nie je pravda. Pri Alameine Briti zaútočili ako prví (nepočítam samozrejme augustový pokus Rommela preraziť, pretože medzi oboma udalosťami ubehli viac ako dva mesiace). "Martel, aby rusove neutocili prvni a vyuzili zkusenosti britu z Alamejnu " |
|
|
|
|
|
Marek: Za prvé treba povedať, že Kluge viedol v tom istom čase podobnú protiofenzívu ako Manstein (i keď v menšom rozsahu) proti útočným čelám ČA, konkrétne 2. A a 2. TA viedla protiútok proti prenikajúcej sov. 2. TA a 60. armáde pričom sa jej podaril podobný úspech ako na juhu. Takže nie je vôbec pravda, že Kluge nič nerobil. Jednoducho si myslím, že nemecké vojská na oboch stranách výbežku boli natoľko vyčerpané, že myšlienky na skoršiu ofenzívu ako tomu bolo v skutočnosti neboli reálne (najmä v porovnaní so sovietkymi posilami). |
|
|
|
|
|
pbradler : Ještě stručně se vrátím k tomu zvažovanému útoku. Snad, pokud jsem to tedy dobře pochopil, k té dohodě o koordinaci postupů mělo dojít ještě v době kdy to terén dovoloval ( je tam zmiňována zhruba polovina března ). Proto si myslím, že jako možná varianta měla své opodstatnění. Bohužel a to dodávám stále ( a nikdy jsem o tom neuvažoval jinak ) si myslím, že by ten postup nakonec stejně zkomplikovalo právě počasí a terén a ne oslabenost jednotek ( byť o ní nepochybuji - v lednu 1943 údajně asi 495). |
|
|
|
|
|
pbradler : Jedna zmínka skutečně je ( v Citadele od Crosse ), ale nakolik je přesné to už odhadovat nebudu. "Kluge však odmítl s Mansteinem koordinovat novou ofenzivu a prohlásil, že jeho 2. armáda a 2. tanková armáda nejsou připraveny na útok po úspěšném zakončení nesnadných bojů" Zda tomu tak skutečně bylo je těžko říct. Dost možná se mohl Kluge snažit "blafovat", protože se mu do další ofenzívy z jeho pohledu nemuselo chtít. Možná hodlal udržet tyto jednotky v takovém stavu v jakém zrovna byly jen pro svoji skupinu armád Střed a nehodlal je dále oslabovat dalšími boj. |
|
|
|
|
V jaké oblasti ? I ohledně samotného zvažování zda se měla či neměla Citadela uskutečnit
Zaobirali jste se nad vecí, jak vubec melo vypadat leto 43 z pohledu Nemecka a SSSR? puvodni plany Hitlera smerovaly na sever a konecne dobyti Leningradu, uz se dokonce zformoval parasbor (2 divize) pod vedenim Studenta, ktery mel zevnitr otevrit oblezene mesto; a jaky smerem se melo vyvijet tazeni na jihu? Nemci pocitali s tim, ze prorazi u kurska a otevrou tam branu za frontove linie rusu, ale dalsi plan nebyl. takze co melo vlastne byt cilem leta 43? a proc se tolikrat odlozila ofenziva u kurska? co cervnove jednani Ribbentrop x Molotov? letni ofenziva zacala az 3 mesice!!! po breznovem ukonceni boju, nejpozdeji ze vsech 3 valecnych let! a letni cile rusu? na kvetnove porade doporucil oproti tvrzeni vetsiny ruskych velitelu, sef britske vojenske mise G.Le Q. Martel, aby rusove neutocili prvni a vyuzili zkusenosti britu z Alamejnu a nechali nemce otupit doplnene pancerove jednotky jejich obranou a pak teprve zautocit, protoze jinak je nemci rozdrti, z duvodu vetsi takticke vyspelosti!. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 465: Vychádzajúc z rovnakých zdrojov som mal rovnaký náhľad na veci ako teraz ty. T.j. skoršia ofenzíva, príp. pružná obrana a podobné alternatívy. "V jaké oblasti ? I ohledně samotného zvažování zda se měla či neměla Citadela uskutečnit ?" |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 463: Ja som mal za to že v dubnu myslíš až po odmäku. Počas neho bol útok do hĺbky takmer vylúčený.
"že útok v dubnu by měl horší šance na úspěch ne kvůli oslabenosti a vyčerpanosti jednotek ( to samozřejmě také ), ale právě ( a to ve větší míře ) spíš kvůli počasí a špatnému terénu…"
Marek napsal v č. 463: Tým som myslel, že sa k tomu nemohol vyjadriť ani keď napr. Manstein písal svoje pamäti.
"Tím nebylo myšleno, aby se k tomu Kluge vyjadřoval dnes "
Marek napsal v č. 463: Viď koniec (458). "Mě na tom pouze zaráželo to, že sis byl tak jistý neúspěchem." |
|
|
|
|
|
pbradler (462) : ...Preto je dnes môj pohľad na problematiku iný ako bol napr. pred piatimi rokmi keď sa veľmi podobal tvojmu... V jaké oblasti ? I ohledně samotného zvažování zda se měla či neměla Citadela uskutečnit ? |
|
|
|
|
|
pbradler (461) : ...Ja ohraničujem Mansteinovu ofenzívu tým, že sama skončila. Ak chceli po odmäku začať znovu, nedalo sa to nazvať nijak inak ako novoui ofenzívou. To nie je slovíčkarenie, to je fakt... Takhle ano. Pokud jedna ofenzíva ( na čas ) skončí, tak potom logicky musí začít jiná. Ale pokud by k oné vzájemné koordinaci postupů skutečně došlo a to bez přerušení, pak je to pouze pokračování již započaté ofenzívy. Toť vše, tohle už je myslím vyjasněno. |
|
|
|
|
|
pbradler (458) : ...Ja som mal za to že máš na mysli ofenzívu až po odmäku. Preto som písal že počasie nie je až tkým problémom. Ani ma nenapadlo uvažovať o pokračovaní hneď po dobytí Belgorodu... Uváděl jsem to tu sám a to v (442). Je to citace z Barnetta a sám jsi na to přece pak regoval upřesněním, že se nemělo jednat o Busche, ale o Klugeho. Zároveň jsem k tomu dodával, že s tímto záměrem já sám bych souhlasil, ale ( ocituju sám sebe ) … myslím si tudíž, že útok v dubnu by měl horší šance na úspěch ne kvůli oslabenosti a vyčerpanosti jednotek ( to samozřejmě také ), ale právě ( a to ve větší míře ) spíš kvůli počasí a špatnému terénu… ...Tak prečo potom nepokračoval. Hitler by mu to určite nezakázal. Myslím si že v tomto prípade Manstein silne fabuluje... Nevím. Nebyl jsem tam , ale možná nepokračoval právě proto, že k tomu jednak potřeboval ono severní křídlo tvořené Klugeho jednotkami a jednak mu asi začalo komplikovat situaci počasí a špatný terén....Kluge je dávno mŕtvy a nemôže sa k tomu vyjadriť... Tím nebylo myšleno, aby se k tomu Kluge vyjadřoval dnes . Ale když se v těch knihách píše o tom, že společný postup odmítl, tak je trochu škoda, že pro porovnání není už uvedeno z jakého důvodu.Proto uvádím, že kdyby to bylo možné a někde jsem na takovou zmínku narazil, uvedl bych ji tady. Zatím bohužel, ale třeba se objeví jiný pramen, kde to bude o Klugeho argumenty doplněno. Do té doby se zas můžeme jen dohadovat. ...Vždy som si myslel že svoje tvdenia podporujem argumentmi ale ak si myslíš opak pokúsim sa o nápravu... No však podporuješ. Já neříkám, že ne. A snad se Tě tedy nedotklo tvrzení, že "šmahem" odmítáš. .Mě na tom pouze zaráželo to, že sis byl tak jistý neúspěchem. |
|
|
|
|
|
So zdrojmi je vždy problém, to súhlasím. Ale ja vyčítam daným autorom (okrem Piekalkiewicze, toho nemám) že ani v nemeckých referenciách sa nevyskytuje nič čo by aspoň vzdialene zaváňalo nemeckými archívmi. Sú to jednoducho všetko buď memoáre alebo fakty z druhej, tretej, ... ruky. Preto by som neodvažoval na ich základe niečo predpokladať. Ja som sa Ti snažil predložiť niektoré fakty z novších publikácií, ktoré naopak z archívov čerpajú a to často na obidvoch stranách. Preto je dnes môj pohľad na problematiku iný ako bol napr. pred piatimi rokmi keď sa veľmi podobal tvojmu. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 459: Ja ohraničujem Mansteinovu ofenzívu tým, že sama skončila. Ak chceli po odmäku začať znovu, nedalo sa to nazvať nijak inak ako novoui ofenzívou. To nie je slovíčkarenie, to je fakt.
"S tím zrovna moc nesouhlasím. Posily přece přicházejí ( dovolují-li to možnosti ) na frontu průběžně a podle nutnosti situace, takže tím bych asi jednotlivé ofenzívy těžko rozděloval a ohraničoval."
Marek napsal v č. 459: Netvrdím nič iné ale slovo regenerácia vystihuje podstatu. "Tady bych to moc nenazýval regenerací ( to je myslím o něčem trochu jiném ). Myslím, že vím, co je tím myšleno a spíš bych řekl, že to bylo dáno tím množstvím zdrojů odkud měli možnost doplňovat jednotky nebo celkově tvořit nové." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska