Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
pbradler : Sice to bude většinou jen čistý přepis toho co jsem napsal, ale protože si za tím stále stojím, tak mi nic jiného nezbývá. Podle mého názoru k celkovému úspěchu RA vedla kombinace všech faktorů. Jak promyšlená a hloubkově členěná obrana, tak i právě ty neustálé protiútoky a vytváření tlaku ze strany pěchoty, děl a tanků. Jednodušeji řečeno prostě nemohli příliš měnit směry úderů. Skrze minová pole byli neustále naváděni do soubojů s protitankovými body a byli bržděni tím, že před ně ruské velení neustále cpalo další a další jednotky. Ten záměr zadržet je uvnitř obranných linií se RA podařil. Pokud tankové svazky nemůžou být využity k tomu, aby sváděli hodnotné souboje jen s tanky protivníka, ale musí se neustále věnovat i potlačení takového množství pěchoty a protitankové palby, pokud jim neustále hrozí útoky od tankoborníků a nájezdy do dalších minových polí, pak se jen velmi obtížně můžou dostat k tomu, aby mohly rozvinout manévrový souboj s tanky nepřítele. To že se spolu střetávaly i v otevřeném terénu, o tom nepochybuju. Ale je rozdíl otevřený terén o několika málo kilometrech a terén který by se jim otevřel po definitivním vymanění se z obranných pásem. Mohly by se totiž pokusit provádět obkličovací manévry a uplatnit tak určitou taktickou nadřazenost. Jak už jsem zde jednou uváděl, tak RA jim vnutila pro ně výhodný způsob boje ( i když byl náročný na celkové ztráty ), ale tu podstatu ( uplatnit mobilní taktiku ) jim prostě nedovolila a to jak díky obrannému systému, tak díky neustálým protiúderům a zálohám. Prostě nevidím příliš rozdílů mezi jednotlivými faktory. Všechny sehrály svou úlohu a byly navzájem neméně důležité. |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 498: V čom?
"Tak nevím, ale nepodobá se to tak trochu tomu s čím si se mnou nesouhlasil v (480) ?"
Marek napsal v č. 498: Ale oni sa spolu stretávali aj v otvorenom teréne. ""Kdyby se totiž mohly s ruskými tanky utkat v otevřenějším terénu a rozvinout tak mobilnější způsob boje s možností soustředit se více na samotné tanky..."" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 499: Prielomu obrany nie. Prielomu hlavnej obrannej línie v zmysle ženijného áno. "Jasně, ale Němci defakto průlomu nedosáhli." |
|
|
|
|
pbradler: (497) Jasně, ale Němci defakto průlomu nedosáhli. Oni sice obrannou linii narušili, ale už se dál nedostali, protože Sověti reagovali rychle a razantně. 5. GTA Němce zastavila a 5. GA obnovila soudržnost obrany. Z mého pohledu oba dva myslíme to samé, jen si upřesňujeme pojmy. |
|
|
|
|
|
pbradler (497) : ...Zastavili ich protiútokmi zo všetkých strán prielomu. To nútilo Nemcov neustále sa preskupovať a vďaka tomu sa nedokázali sústrediť k útoku a vynútiť si prielom... Tak nevím, ale nepodobá se to tak trochu tomu s čím si se mnou nesouhlasil v (480) ? Snažil jsem se naznačit něco podobného. "Kdyby se totiž mohly s ruskými tanky utkat v otevřenějším terénu a rozvinout tak mobilnější způsob boje s možností soustředit se více na samotné tanky..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 494: Sovieti ale nezastavili Nemcov tak že sa bránili v obrannej línii. Zastavili ich protiútokmi zo všetkých strán prielomu. To nútilo Nemcov neustále sa preskupovať a vďaka tomu sa nedokázali sústrediť k útoku a vynútiť si prielom. Aj keď táto taktika bola z ruskej strany nesmierne krvavá (niečo ako keď v šachu meníš koňa za pešiaka) ale vďaka značným rezervám to viedlo nakoniec k zastaveniu nemeckého útoku. "Ale ona to pravda je. Sovětské pásmo obrany vydrželo." |
|
|
|
|
|
pbradler (495) : ...Marek, odkiaľ si prišiel na to že v strede nemali Sovieti vybudovanú obranu. Počet obranných línií bol úplne rovnaký a obsadenie vojskom nebolo o nič redšie... Že by ji tam neměli, to někde tvrdím. Asi moc čtu, ale vždy byl severní a jižní směr ruské obrany u Kurska uváděn jako nejvíce zesílený, protože prostě věděli, že odtud přijdou útoky. ...rozmiestnené na juh resp. na sever od Kurska by pekne zobrali útočiace čelo do klieští... No tak jednoduché by to neměli, ale přít se o tom nehodlám. Nemám taktické znalosti na to, abych jmenoval jasné důvody, ale znovu říkám, že příliš jednoduché by to obklíčení nebylo. Ono totiž nikde není specifikováno v jaké šířce a s jakými směry by byl takový útok přes střed výběžku veden. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 480: Marek, odkiaľ si prišiel na to že v strede nemali Sovieti vybudovanú obranu. Počet obranných línií bol úplne rovnaký a obsadenie vojskom nebolo o nič redšie ako v prípade ohrozených úsekov. Navyše tankové armády (1. a 2.) rozmiestnené na juh resp. na sever od Kurska by pekne zobrali útočiace čelo do klieští. Presne ako hovorí Dzin. "K obklíčení by s největší pravděpodobností nedošlo, to souhlasím, ale zároveň by tak veškerá doposud budovaná ruská obrana přišla vniveč. |
|
|
|
|
|
pbradler: Ale ona to pravda je. Sovětské pásmo obrany vydrželo. Zapříčinila se o to bitva u Prochorovky. Zde se naskytla možnost průlomu, ale Sověti sem vrhli své tanky a zažehnaly ji. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 487: To zase nie je pravda. Hlavné pásmo obrany prelomili v priebehu prvých dvoch dní. Urputné boje v ďaľších dňoch už nebolo prelamovanie pásma opevnenia ale odrážanie protiútokov a napádanie ustupujúceho protivníka. Svedčia o tom mimochodom aj straty obrnenej techniky, keď v prvých dvoch dňoch dosahujú maximum cca 250ks za deň a v ďalších dňoch už ostávajú v podstate ustálené (t.j. počet stratených sa približne rovná počtu vrátených z opravy). Nutno ešte dodať že z tých 500 za prvé dva dni tvorili Pantery necelých 200ks. "Což se stalo až na tomto konkrétním místě. Zatím kdykoliv předtím byly právě při prolamování a postupování skrze pásma nuceni se zaobírat těmi problémy, které jsem uvedl (480)." |
|
|
|
|
|
pbradler : ...S tým s tebou nemôžem súhlasiť... Nevadí !  ... Obranné postavenia okolo Kurska neboli zo ženijného hľadiska nijak výnimočné... Hm, na to už opravdu nějak nevím jak bych kontroval  .Že bych hledal veškeré údaje o počtech min a jejich hustotě, o celém zákopovém systému a systému celého rozvržení protitankových bodů to už asi nebude v mých silách . |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 480: "Já osobně si myslím, že tyto zmiňované zuřivé tankové protiútoky a důmyslně vytvořený obranný systém jsou svojí důležitostí zhruba na stejné úrovni." S tým s tebou nemôžem súhlasiť. Obranné postavenia okolo Kurska neboli zo ženijného hľadiska nijak výnimočné. Jednalo sa o klasické poľné opevnenie, ktorých sa počas vojny vybudovali tisíce kilometrov. Zober si príklad opevnenia pri Sevastopole, pri ktorom to kurské len bledne závisťou, alebo poľné opevnenie pred Stalingradom. Žiadne z nich neodolalo sústredenému náporu. Dôvod bol zrejmý. Obrana nedokázal obsadiť obranu tak nahusto, aby si útočník nedokázal vytvoriť silnú lokálnu prevahu a mal slabé mobilné zálohy. Ako ďalši príklad môže slúžiť porovnanie útoku na severe a juhu výbežku (i keď útočiaci použili odlišné metódy). Kým na severe kde hlavný útok dopadol na 13. armádu, ktorá mala 12 divízií v štyroch sboroch a 115 tis. mužov na šírke fronty 30 km (v prvom slede 4 divízie) a hĺbke 20 km, na juhu bola situácia pre Sovietov komplikovanejšia. Tu stála 6. GA 7 divízií v dvoch zboroch 80 tis. mužov na šírke <50km a hĺbke 20 km. Z toho je pomerne jasne vidieť prečo na severe útok totálne stroskotal, kým na juhu sa vyvíjal spočiatku pomerne sľúbne a sovieti boli nútení nasadiť svoje strategické zálohy aby ho zastavili. |
|
|
|
|
|
Marek: (489) Aha, tak to jsem tě nepochopil, já myslel, že jsi chtěl útočit středem fronty. Hold mi musíš alespoň zmínit přízpěvek, protože já si opravdu nepamatuji vše, co zde kdo napíše. |
|
|
|
|
|
Dzin (488) : No na to jak jsi okomentoval zvažovanou změnu úderu středem Kurského výběžku to bohužel byla zjednodušená teorie. Kalkulovat s tím, že by je sověti prostě a jednoduše obklíčili bez analýzy toho kudy a jak by museli postupovat a na jaké obtíže by mohli narazit, na to se zatím jinak odpovědět nedalo. |
|
|
|
|
|
Marek: (487) To není hodně zjednodušená teorie. Německé vrchní velení se útoku RA z kurského oblouku obávalo a snažilo se ho zničit. Projdi si zbylé dva plány německého postupu na východě pro 1. polovinu roku 43. Oba dva počítají jen a jen s úderem na jihu. |
|
|
|
|
|
Dzin (486) : Což se stalo až na tomto konkrétním místě. Zatím kdykoliv předtím byly právě při prolamování a postupování skrze pásma nuceni se zaobírat těmi problémy, které jsem uvedl (480). ...Pokud by se Němci soustředili na střed fronty, úderem z Kurska by je Sověti obklíčili a bylo by vystaráno... To je hodně zjednodušená teorie. Bohužel tak snadné by to neměli. Proč se tak domnívám jsem uvedl tamtéž. |
|
|
|
|
|
Marek: (480) "Kdyby se totiž mohly s ruskými tanky utkat v otevřenějším terénu a rozvinout tak mobilnější způsob boje s možností soustředit se více na samotné tanky, byl by vliv a úspěch těchto protiúderů pravděpodobně dost silně potlačen." Což se stalo u Prochorovky a postup Němců byl stejně zastaven. Hlavní bylo, že Sověti soustředili mohutné síly a měli značné zálohy a to Němci ne. Pokud by se Němci soustředili na střed fronty, úderem z Kurska by je Sověti obklíčili a bylo by vystaráno. Problém byl v tom, že kurský oblouk hrozil obchvatem německých jednoten na sever a jih od něj. Proto bylo nutno ho zničit. Němcům se to nepodařilo v zimě a tak to museli zkusit v létě. Ať to vezmeš jak chceš, útok na Jihu byla defakto jediná reálná možnost Němců, jak si udržet strategickou iniciativu. |
|
|
|
Já, ale nikdo ani muk. Jenom pbradler a marek trochu radili jak na to. |
|
|
|
|
|
Bruner (482): Beru. Takže: Přiznejte se, kdo jste ji potopil??? |
|
|
|
|
|
Dzin (478) : ad knihy Jak kde. V těch "lepších" to někteří autoři upřesňují tzv "v závorkách" s dodatkem ...pozn. překladatele. Dzin (479) : ...Defakto se stále omýlá pár věcí a je prostě těžké psát stále něco nového, než to, co už k tomu bylo napsáno... Zastávám stejný názor . |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska