Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
pbradler : Nevím co by se tu ještě dalo probrat. Citadela je přece jen dost omezené téma. Všechny možné navrhované postupy i možnosti ( které jsou zmiňovány i v knihách ) tu už v celku byly probrány. Myslím, že nezbývá než počkat na jiného ( nového ) člena, který by sem přišel prezentovat svůj pohled na bitvu u Kurska.  |
|
|
|
|
Marek: Navrhujem sa vrátiť k meritu veci. Obávam sa že celý tvoj zlý dojem z Citadely je zapríčinený najmä nepresným popisom celej udalosti. Ako mnoho iných dôležitých udalostí je aj táto neskutočne skresľovaná. A keď nie sú skresľované jednotlivé udalosti, potom sa manipuluje z predpokladmi a dôsledkami. Rusi sa pomerne dlho snažili utajiť výšku strát ktoré utrpeli a keďže sa jednalo o víťaznú operáciu nebolo ju možné vymazať z dejepisu ako niektoré iné, menej úspešné operácie. Nemci zase majú traumu s toho, že od Kurska sa začal ich neprerušovaný ústup a už nikdy potom nezískali na východe iniciatívu. Preto vymýšľajú rôzne "keby" a zvaľujú vinu najmä na mŕtvych (Hitler, Kluge a pod.). V skutočnosti z taktického hľadiska viedli bitku dobre (aspoň na juhu) a s pomerne skromnými silami (v porovnaní s Rusmi) dosiahli výrazné oslabenie ofenzívnej sily Rusov (i keď nie samozrejme dostatočné). Keď to zhrniem, Citadela bola pre Nemcom jedna z volieb (ktorú si vybrali) a nemyslím že ostatné potencionálne možnosti by boli v danom historickom kontexte úspešnejšie (i keď to je samozrejme len domnienka). |
|
|
|
|
|
pbradler (518) : ...Ale takéhoto pešiaka ľahko zneškodní pechota sprevádzajúca tanky. Pri PT kanóne toto nehrozí... , to tu budeme řešit jednotlivé situace ? Přece jsou další pěchotní složky, které mají za úkol nepřátelskou pěchotu potláčet a eliminovat....Pechota sa efektívne ubránila proti tankom len v kombinácii PT kanónov a zbraní na blízko. Zbrane na blízko nikdy samy o sebe nepostačovali (možno s výnimkou bojov v meste)... Ano, já neříkám, že využítí těchto zbraní mělo přinést spásu, ale nemůžeš popřít, že díky nim se pěchota může bránit mnohem efektivněji. Navíc i v době, kdy pozice PAKů můžou být již dávno zlikvidovány. |
|
|
|
|
|
O Panzerfaustech nebo i Panzerschrecku tady nechci vést diskuzi. To by bylo spíš na jiné téma. Navíc si skutečně nepamatuji přesné datum odkdy byly tyto zbraně pěchotě poskytnuty. Ale pokud jde konkrétně o bitvu u Kurska, tak zatím jsem nezaregistroval žádnou zmínku nebo fotografii, která by dokládala využití těchto zbraní už v červenci 1943 ( právě u Kurska ). |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 517: Ale takéhoto pešiaka ľahko zneškodní pechota sprevádzajúca tanky. Pri PT kanóne toto nehrozí.
"I dobře zakopaný protitankový kanon vždy bude mít větší siluetu než zamaskovaný a skrytý pěšák s takovouto zbraní."
Marek napsal v č. 517: "Masivní nasazení které by právě umožnilo klasické pěchotě se efektivně bránit, to přišlo až později." Pechota sa efektívne ubránila proti tankom len v kombinácii PT kanónov a zbraní na blízko. Zbrane na blízko nikdy samy o sebe nepostačovali (možno s výnimkou bojov v meste). |
|
|
|
|
|
pbradler (516) : ...Uvedom si že to sú všetko zbrane na blízko... Myslím, že tohle mi vysvětlovat nemusíš. ...ďaleko účinnejšie a bezpečnejšie je skoliť ho z diaľky dobre mierenou strelou z PT kanóna... Jak kdy. I dobře zakopaný protitankový kanon vždy bude mít větší siluetu než zamaskovaný a skrytý pěšák s takovouto zbraní. Ne vždy je k dispozici dostatek protitankových kanonů. Navíc ne vždy Ti takový protitankový kanon umožní být na velkou vzádlenost úspěšný. Byli skutečně nasazeny až později. Masivní nasazení které by právě umožnilo klasické pěchotě se efektivně bránit, to přišlo až později. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 511: Uvedom si že to sú všetko zbrane na blízko. ďaleko účinnejšie a bezpečnejšie je skoliť ho z diaľky dobre mierenou strelou z PT kanóna. Vzpomeň si kto dostal Wittmana po jeho spanilej jazde vo Villers Bocage."Na základě toho, že ryze pěší protitankovou zbraní je kupříkladu Panzerfaust, Panzerschreck, "magnetická mina" a podobně" Panzerfausty a podobné hračky sú len pre hrdinov. Navyše odkiaľ máš že boli nasadené až neskôr. Pokiaľ viem začali sa používať od polovice roku 1943 a teda veľmi pravdepodobne Kursk stihli. |
|
|
|
|
|
Bylo nutné abych svůj příspěvek (513) editoval a doplnil v zájmu lepšího pochopení. Omlouvám se, jestli jsem to nestihl včas. Víc už skutečně nemám co bych dodal. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 513: To je krásna teória po ktorej isto všetci túžia. Čo sa ale stane keď im to protivník jednoducho nedovolí?"ve chvíli kdy dosáhnu volné manévrovatelnosti a mohu rozvinout mobilní způsob boje, tak mohu také ( všeobecně ) obkličovat a tudíž jich buď skolím daleko víc, nebo je možné taková uskupení i zajmout" To je práve prípad Kurska. Jednoducho vtedy už Nemci na to nemali práve preto že bol protivník silnejší a mal dostatok mobilných ako aj nemobilných záloh. To sa ti stále snažím vysvetliť. Nenútim ťa aby si Citadele nadšene tlieskal, len chcem aby si pochopil že sa časy zmenili. A ak niekto z Nemcov vzpomína vo svojich knihách ako to bolo super v 1941 a že takto mohli pokračovať aj ďalej tak ti radím aby si na to zabudol. Sú to len bohapusté kecy. |
|
|
|
|
|
pbradler : ( sám sebe ) ...a ve chvíli kdy dosáhnu volné manévrovatelnosti a mohu rozvinout mobilní způsob boje, tak mohu také ( všeobecně ) obkličovat a tudíž jich buď skolím daleko víc, nebo je možné taková uskupení i zajmout.... Podle méno názoru to byla vždy jejich hlavní snaha. Už od samého počátku jejich válečného snažení. Dosáhnout co nejsnazším způsobem toho o čem ( výše ) píšu. A proč nepíšu KONKRÉTNĚ o Kursku, ale VŠEOBECNĚ ? No prostě proto, že s Citadelou nesouhlasím. Prostě proto, že takový způsob manévrového boje je mi bližší a plně s jeho vedením souhlsím. Prostě proto, že u Kurska právě TOTO využít nemohli, ale všeobecně ( tedy v jiných případech ) je to mnohem smysluplnější řešení. Psal jsi totiž toto : ...Hlavným cieľom nie je získať voľnosť manévru ale skoliť čo najviac nepriateľov. A to sa v podstate podarilo... A to také není jasná konkretizace místa a času. Pokud je to podle Tebe hlavní cíl ( skolit co nejvíce nepřátel ), pak jsem oponoval a jasně psal, co je podle mě všeobecně lepší řešení. Víc nemám jak bych to mohl upřesnit. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 507: Ale to je v roku 1943 bohapustá utópia. Už som to niekoľkokrát napísal že scenár roku 1941 keď sa nemecké tankové divízie preháňali voľne sovietskym tylom sa už nemohol opakovať. ČA bola omnoho silnejšia. Keď si prečítaš staršie príspevky, nájdeš tam že len v tetive kurského oblúka sa nachádzali v zálohe 4 sovietske armády s počtom 280 tis. mužov a na ceste bola ešte 5. GTA s 37 tis. mužov s cca 700 tankami. To jednoznačne vylučuje scenár roku 41. ""Ale je rozdíl otevřený terén o několika málo kilometrech a terén který by se jim otevřel po definitivním vymanění se z obranných pásem". " |
|
|
|
|
|
pbradler (509) : ...Hlavným cieľom nie je získať voľnosť manévru ale skoliť čo najviac nepriateľov... , a ve chvíli kdy dosáhnu volné manévrovatelnosti a mohu rozvinout mobilní způsob boje, tak mohu také ( všeobecně ) obkličovat a tudíž jich buď skolím daleko víc, nebo je možné taková uskupení i zajmout. Ale když myslíš, že se mýlím ........Marek a k tomuto vývodu si prišiel na základe čoho. Štandardná pešia divízia mala tabuľkovo 74 PT kanónov.... Na základě toho, že ryze pěší protitankovou zbraní je kupříkladu Panzerfaust, Panzerschreck, "magnetická mina" a podobně ..... Tyto zbraně přišly až později. Z toho důvodu nemohla klasická německá pěchota čelit mohutným tankovým úderům. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 506: Naopak tento problém mala sovietska pechota, ktorej možnosti boja proti tankom boli dosť limitované. Nebyť hrdinstva, fanatizmu a ťažkých strát, asi by to nerozchodili. "Německá pěchota jako taková v té době ještě nedisponovala takovými zbraněmi, kterými by mohla těmto mohutným protiútokům čelit." |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 505: "To platilo stále. V žádném okamžiku se nedostali do možnosti dosáhnout hlavního cíle pro své tankové jednotky - volně manévrovat ( s využitím všech předností, které by jim to dávalo )." Mýliš sa. Hlavným cieľom nie je získať voľnosť manévru ale skoliť čo najviac nepriateľov. A to sa v podstate podarilo.
Marek napsal v č. 506:
"Tohle bohužel ale nebylo možné z Německého pohledu v bitvě u Kurska uplatnit. Němci byli ti, kdo útočil, kdo byl na postupu a nemohli se tudíž před těmi ruskými tankovými protiúdery "schovávat" za vlastní protitankové kanony."
Marek napsal v č. 506: "tohle je podle mého názoru opět daleko spíše praktikovatelné v obraně a tu Němci při bitvě u Kurska ( mám ten dojem ) nevedli." Nemci samozrejme viedli z operačného hľadiska útok ale boli situácie (a nebolo ich málo) kedy dočasne (na taktickej úrovni) prešli do obrany aby odrazili sovietske protiútoky.
Marek napsal v č. 506: Marek a k tomuto vývodu si prišiel na základe čoho? Štandardná pešia divízia mala tabuľkovo 74 PT kanónov, počet ktorým nedisponovala žiadna spojenecká pešia divízia. Navyše ja som nehovoril o PT kanónoch peších divízií ale tankových a divízií tankových granátnikov, ktorých stav PT diel nebol takisto zanedbateľný. Ďalej treba vidieť, že účasť peších divízií z južnej strany bola silne limitovaná a ich úlohou bolo viac krytie bokov ako prelamovanie obrany. Hlavnú útočnú silu predstavovali totiž tankové divízie a PzGr divízie SS a GD. Prelamovanie obrany tak ležalo na kombinovaných bojových skupinách týchto divízií so silnou podporou ženijných jednotiek. "Německá pěchota jako taková v té době ještě nedisponovala takovými zbraněmi, kterými by mohla těmto mohutným protiútokům čelit. " |
|
|
|
|
Marek: (505) "V žádném okamžiku se nedostali do možnosti dosáhnout hlavního cíle pro své tankové jednotky - volně manévrovat" To ale není zcela přesné. Němci se dostali do situace volného manévru. Šlo ale o to, že hloubka sovětské obrany byla značná, defakto jí byl celý kurský oblouk. Kromě oné hlavní linie, zde byli ještě další, ikdyž už ne tak opevněné, spíše provizorní a vzásadě končila až u Stepního frontu, který byl také prvek obrany. V plánech měl být nasazen buď k protiútoku a nebo naopak, k zastavení Němců v případě, že by to situace vyžadovala. |
|
|
|
|
|
pbradler (504) : ...To sú vzpomienky nemeckých generálov na rok 1941 keď sa voľne preháňali sovietskym tylom... Ne, to je můj vlastní pohled na věc. Kdybych citoval vzpomínku nějakého generála, tak bych to tam uvedl. Já můžu znovu jen opakovat "Ale je rozdíl otevřený terén o několika málo kilometrech a terén který by se jim otevřel po definitivním vymanění se z obranných pásem". Pokud si představuješ, že mám na mysli obrovské pláně ruských stepí, tak si to vykládáš špatně. Nedá se to specifikovat číslem 5, 10, nebo 30 kilometrů. To by prostě záleželo na konkrétní situaci, kterou se bohužel nedozvíme, neboť se jim to nezdařilo. |
|
|
|
|
|
pbradler (503) : Marek napsal v č. 502: " Pokud tankové svazky nemůžou být využity k tomu, aby sváděli hodnotné souboje jen s tanky protivníka" ...Niekoľkokrát som tu už opakoval že je to skreslený názor... To bohužel není zkreslený názor. Bavíme se o konkrétní bitvě a konkrétním průběhu a pakliže tam proti nim pronikalo takové množství větších či menších skupin tanků, pak je museli ničit právě svými vlastními tanky. Německá pěchota jako taková v té době ještě nedisponovala takovými zbraněmi, kterými by mohla těmto mohutným protiútokům čelit. Navíc byla plně zaměstnána zdoláváním zákopových linií. Protitankové kanony jsou taktéž spíše využívány pro obrannou činnost, takže jedinou možností jak zastavovat tyto tankové protiúdery je využít k tomu vlastních tanků a samohybných děl a to se jim nedařilo plně využít právě kvůli tomuto obrannému systému, jeho složení a obsazení. ...Preto je z taktického hľadiska omnoho lepšie riešenie nechať tankový protiútok dopadnúť na clonu PT a následným útokov do bokov zničiť čo ostalo... Tohle bohužel ale nebylo možné z Německého pohledu v bitvě u Kurska uplatnit. Němci byli ti, kdo útočil, kdo byl na postupu a nemohli se tudíž před těmi ruskými tankovými protiúdery "schovávat" za vlastní protitankové kanony. Navíc následný útok do boků právě nebyl mnohdy proveditelný z důvodu těch rozsáhlých a hlubokých minových polí a protitankových zátarasů, které je záměrně směrovali tam, kam Rusové chtěli. Jednoduše jim nedovolili manévrovat tak, jak by si sami Němci přáli. Pokud to můžu ještě jednou ocitovat, tak ...Preto je z taktického hľadiska omnoho lepšie riešenie nechať tankový protiútok dopadnúť na clonu PT a následným útokov do bokov zničiť čo ostalo... tohle je podle mého názoru opět daleko spíše praktikovatelné v obraně a tu Němci při bitvě u Kurska ( mám ten dojem ) nevedli. ...To je jednoducho utópia... Pokud se podívám na co si tímto reagoval, tak na to můžu říct jen to - že jsem tím netvrdil, že to bylo naprosto jistě možné. Rozhodně Ti ale nehodlám brát Tvoji skálopevnou jistotu hodnotit co by bylo či nebylo reálně proveditelné a jestli to tedy je či není utopická představa. |
|
|
|
|
|
pbradler (503) : ...To platilo pre začiatok útoku pri prelamovaní dvoch hlavných obranných pásiem... To platilo stále. V žádném okamžiku se nedostali do možnosti dosáhnout hlavního cíle pro své tankové jednotky - volně manévrovat ( s využitím všech předností, které by jim to dávalo ). ...a potom to bolo hlavne o ústupe... S tím nesouhlasím. Mám dojem, že ruské jednotky u Kurska využívaly možnost ustoupit jen velmi ojediněle. Spíš byly nuceny setrvat na svých pozicích a urputně je bránit. ...a potom to bolo hlavne o ústupe a protiútokoch čo je práve mobilný spôsob boja o ktorom hovoríš... S tím taky nemůžu souhlasit. To je právě spíš případ toho jak by se dala ( všeobecně ) praktikovat "pružná obrana". Nejsem znalec vojenské taktiky, ale mobilní způsob boje by měl být spíš o něčem trochu jiném a hlavně je to taktika uplatňovaná spíše při útočných operacích. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 502: To sú vzpomienky nemeckých generálov na rok 1941 keď sa voľne preháňali sovietskym tylom. Vtedy nemali Rusi dosť záloh a vojska. To sa ťažko mohlo opakovať v lete 1943 keď mali v oblasti Kurska strategické zálohy v sile 4 armád a jednej tankovej armády a v oblasti Orla ďalšie dve armády a dve tankové armády. "Ale je rozdíl otevřený terén o několika málo kilometrech a terén který by se jim otevřel po definitivním vymanění se z obranných pásem." |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 502: "Podle mého názoru k celkovému úspěchu RA vedla kombinace všech faktorů." Isteže, ja len upozorňujem na to aby sa nepreceňoval účinok ženijného opevnenia. Iste že malo svoje miesto ale hlavný bol počet, kvalita a odhodlanie vojakov, ktorí ho obsadili.
Marek napsal v č. 502: "Jednodušeji řečeno prostě nemohli příliš měnit směry úderů. Skrze minová pole byli neustále naváděni do soubojů s protitankovými body a byli bržděni tím, že před ně ruské velení neustále cpalo další a další jednotky." To platilo pre začiatok útoku pri prelamovaní dvoch hlavných obranných pásiem, ktoré boli na juhu prelomené prakticky v dvoch dňoch. Tam boli aj statické mínové polia. V hĺbke svojej obrany sa míny kládli až bezprostredne pred nepriateľom (čo je okrem iného bežná taktika ústupového boja). Teda znovu opakujem, najsilnejšia obrana (zo ženijného hľadiska) bola prekonaná v prvých dvoch dňoch a potom to bolo hlavne o ústupe a protiútokoch čo je práve mobilný spôsob boja o ktorom hovoríš.
Marek napsal v č. 502: Niekoľkokrát som tu už opakoval že je to skreslený názor. Tanky v teórii blitzkriegu sú na to aby po prielome rozvinuli útok do hĺbky a ničili delostrelecké postavenia, veliteľské uzly a napádali sústreďujúce sa zálohy. Na ničenie tankov sa používali primárne PT delá, ktoré sú k tomuto účelu lepšie vybavené. Jednak majú omnoho menšiu siluetu, dajú sa lešie zamaskovať a potom sú omnoho menej nákladné a nemôžu plniť úlohy ktoré sú určené pre tanky. Preto je z taktického hľadiska omnoho lepšie riešenie nechať tankový protiútok dopadnúť na clonu PT a následným útokov do bokov zničiť čo ostalo. To bolo presne to, čo Nemci pri Kursku aj robili a spôsobili tým Sovietom ťažké straty.
" Pokud tankové svazky nemůžou být využity k tomu, aby sváděli hodnotné souboje jen s tanky protivníka"
Marek napsal v č. 502: Ich výhodná pozícia sa stratila práve po prekonaní zmienených dvoch hlavných obranných pásiem. Potom to bol už prevažne manévrový boj a rozhodovalo množstvo a rýchlosť prísunu záloh.
"Jak už jsem zde jednou uváděl, tak RA jim vnutila pro ně výhodný způsob boje ( i když byl náročný na celkové ztráty ), ale tu podstatu ( uplatnit mobilní taktiku ) jim prostě nedovolila a to jak díky obrannému systému, tak díky neustálým protiúderům a zálohám."
Marek napsal v č. 502: To je jednoducho utópia. Na obkľúčenie sú potrebné dostatočné voľné sily a tie Nemci jednoducho nemali. Aj pri nasadení zmieneného TS (23. a Viking) by nedokázali pokryť priestor presahujúci 40 km. Tým by dokázali obkľúčiť (uvažujem teraz len z priestorového hľadiska) maximálne dve tri divízie čo by konečný výsledok nijako neovplyvnilo. "Mohly by se totiž pokusit provádět obkličovací manévry a uplatnit tak určitou taktickou nadřazenost. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska