Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Marek napsal v č. 312: Na to môžem odcitovať Ondíka z témy "Nejlepší tank začátku války" "třeba moderní ruská literatura uvádí, že během Kurské bitvy na totální zničení jednoho Tigera I muselo padnout 10T-34/76". Jednoducho straty počas Kurskej bitky a počas aktívnych ústupových bojov sa príliš nelíšili. "Vezmu-li to hodně obecně, pak pokud přece je nějaký tank v obranné bitvě zničen, ale předtím vyřadil několik protivníků, je stále mnohem smysluplněji využit než když je zbytečně ztracen v minových polích nebo rozstřílen ruskými PAKy ve snaze najít skulinu v tak rozsáhle obranně jako u Kurska byla." |
|
|
|
|
|
cinik (303): Myslíš Ardeny 1940  ? |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 301: A čo tak Varšava, Sedan, Minsk, Tobrúk, Kyjev, Smolensk?"WWII je pokracovanim ostatnych vojen, a ziarne priklady kedy je obrana lepsia ako utok su Leningrad, Stalingrad, Kursk" Myslím, že správne to vystihol Marek, keď napísal "Vždy by záleželo na konkrétních situacích a paušalizovat to nelze" |
|
|
|
|
pbradler (288) : ...Jednak, ústupmi sa boj zväčša nevyhráva... Ano jen ústupem se boj vyhrát nedá. Já se ale domnívám, že pružná obrana ( s promyšleným využítím protiútoků ) je o něčem jiném než jen o ústupu. ...a tento spôsob boja je ako som už niekoľkokrát povedal stratovejší... Proč se domníváš ? Vezmu-li to hodně obecně, pak pokud přece je nějaký tank v obranné bitvě zničen, ale předtím vyřadil několik protivníků, je stále mnohem smysluplněji využit než když je zbytečně ztracen v minových polích nebo rozstřílen ruskými PAKy ve snaze najít skulinu v tak rozsáhle obranně jako u Kurska byla. |
|
|
|
|
|
pbradler (294) : ...Nevýhodou Nemcov prejavujúcou sa v roku 1943 bola aj nevhodná organizácia vojska na obranu... S tím nemohu tak docela souhlasit. Nejvýstižněji se na to dá odpovědět příspěvkem cinika (287) se kterým plně soulasím a cituji : ...7) Německá armáda opakovaně dokazovala, že je ústupového boje schopna, fakt, že jí v drtivé většině případů nebyl povolen, byla věc jiná... |
|
|
|
|
Jenže pokud by nebyly nasazeny, mohli němci vlítnout na sověty podstatně dřív. Je to tak? |
|
|
|
| Marek souhlasím s tebou o nasazení vozidel wermachtu jak píšeš. Bylo by to možná lepší, ale v tomhle případě si myslím, že tyto stroje byli zbytečně brzo naszeny, než jim vychytali všechny mouchy. | |
|
|
|
|
to Marek: Tvým zdrojem by mohla být publikace Válka jako Peklo... |
|
|
|
|
|
pbradler (293) : ...Nie, ale Rusi boli známi tým, že sa dokázali slušne zakopať za pár hodín... Souhlas. Už nevím kde, ale četl jsem, že německé jednotky pakliže zjistily někde tvořící se předmostí, mnohdy sáhly k rychlému protiútoku i s velmi omezeným počtem vojáků než aby jim dali byť jen několikahodinovou příležitost k zakopání. |
|
|
|
|
|
pbradler (286) : ...Stále sa zabúda na jeden podstatný fakt. Ústupový boj proti silnejšiemu nepriateľovi je jeden z najťažších manévrov a v prípade silného tlaku nepriateľa je navyše aj vysoko stratový... Teď Tě nechci nějak chytat za slovo, ale vedl se vůbec někdy v historii WW2 ústupový boj proti slabšímu nepříteli ? Souhlasím s tím, že ústupový boj je velmi těžký manévr, ale nesouhlasím už s tím, že by měl být pro obránce vysoce ztrátový. Z hlediska taktiky kterou při útocích používala RA by byl mnohem ztrátovější pro ni. Samozřejmě že RA doplňovala ztráty podstatně rychleji než Němci. Právě proto si ale myslím, že bylo zbytečné se dopředu bezvýsledně oslabovat bitvou u Kurska a raději šetřit drahocené síly na obranu. ...Naproti tomu útok umožňuje veľkú časť stratenej techniky "recyklovať"... Ano. Ovšem pokud je útočící nepřítel dobře "rozložen" na kvalitní obranné linii a následně je mu způsoben totální kolaps dobře provedeným protiútokem, nezachrání téměř nic. |
|
|
|
|
|
pbradler (296) : ad ona členitost terénu To jsem myslel celkově. V tom smyslu, že pro úspěšnou pružnou obranu je nutné ji maximálně využívat. ...Ešte k odťahovaniu vozidiel. Množstvo mechanických porúch, ktoré sa prejavilo pri Citadele u Panterov a ktoré im zabránilo naplno sa presadiť, by sa pri ústupe prejavilo pravdepodobne ďaleko fatálnejšie ako tomu bolo v skutočnosti... To teď ale zmiňuješ právě ony v té době ještě nevychytané Panthery. Já se spíš právě naopak domnívám, že kupříkladu Tigery a Ferdinandy by se daleko lépe uplatnily v dobře naplánované obraně než na minových polích u Kurska. Pantery by se vyplatilo spíš následně využít k lokálním protiútokům na odraženého protivníka. |
|
|
|
|
Tiger´s graveyard, ale aj arras |
|
|
|
|
|
to nemetko: El Alamein, Ardeny... |
|
|
|
|
|
Isoroku (283) : Souhlasím. Mám na to v podstatě téměř stejný názor. |
|
|
|
|
|
WWII je pokracovanim ostatnych vojen, a ziarne priklady kedy je obrana lepsia ako utok su Leningrad, Stalingrad, Kursk |
|
|
|
|
|
Nemetko: Mal som pocit, že rozprávame o WWII . |
|
|
|
|
|
preco sa potom stavali hrady? a ak je utok vyhodnejsi, preco sa potom utocnici nikdy nevrhlai na obrancov ale snazili sa ich obklucit odrezat od zasob a vyhladovat? |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 297: Neodpustím si príslušnú ikonku "Pokial to teda vezmeme ako celkovy pausalizovany problem, obrana je vzdy vyhodnejsia ako utok..."  . |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 291: Suhlasil by som s cinikom, ked je vedeny utok, tak ci tak sa vycerpa rozdrobi a po urcitom case je nutne minimalne preskupenie. Pokial to teda vezmeme ako celkovy pausalizovany problem, obrana je vzdy vyhodnejsia ako utok... "Na to môžem odpovedať, že keď je útok vedený inteligentne, nič také sa nestane." |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 281: Bol to dôsledok podcenenia protivníka. Manstein si totiž myslel, že Rusi sú po Citadele vážne oslabení, čo síce boli, ale nie natoľko aby im to zabránilo v ofenzíve.
"Ano. Nepřišli o ně BĚHEM samotné Citadely, ale byl to DUSLEDEK USKUTEČNĚNI operace Citadela."
Marek napsal v č. 281: Členitosť terénu nie je v danej oblasti nijako výrazná a čo sa týka kvality viď (291, 293, 294).
"Vhodným manévrováním a maximálním využitím například členitosti terénu a kvality vlastních zbraní lze dosáhnout i velmi výrazných ztrát u nepřítele a minimálních ztrát u armády vlastní."
Marek napsal v č. 281: "Pružná obrana tedy přece nemusí nutně znamenat nemožnost opravovat poškozené nebo znehybněné stroje. Vždy by záleželo na konkrétních situacích a paušalizovat to nelze." To je pravda. Vždy záleží na konkrétnej situáciu. Preto odmietam pružnú obranu ako univerzálne riešenie, ktoré vždy pomôže. Ja si stále myslím že problém nemcov nebol v metóde, ale v celkových podmienkach v akých sa nachádzali (t.j. výrazná strategická prevaha protivníkov). Jednoducho protivníci boli zo dňa na deň pohyblivejší, skúsenejší, lepšie vybavení a početnejší kým Nemci boli zo dňa na deň menej pohybliví, menej vybavení a v početnej nevýhode. Ešte k odťahovaniu vozidiel. Množstvo mechanických porúch, ktoré sa prejavilo pri Citadele u Panterov a ktoré im zabránilo naplno sa presadiť, by sa pri ústupe prejavilo pravdepodobne ďaleko fatálnejšie ako tomu bolo v skutočnosti (t.j. prišli by skoro o všetky vozidlá, kým v skutočnosti sa významný počet podarilo zachrániť). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska