Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal v č. 293: To mohu potvrdit, zajímavé byly vzpomínky jednoho PT dělostřelce, přes letní noc museli dokázat v 7-8 lidech zakopat kanón ZIS-2 až po hlaveň, což při délce lafetových nůžek a výšce hlavně nad spodní hranou kol + prostor pro pohyby při míření dělá určité víc než 2-3 m3 na osobu a to je opravdu moc. Zkuste si to."Nie, ale Rusi boli známi tým, že sa dokázali slušne zakopať za pár hodín."  Udával, že obsluha PT kanónu čítala právě z těchto důvodů /+ manipulace se střelivem apod/ uvedený počet lidí, zatímco v boji stačil jen miřič a nabíječ. |
|
|
|
|
Ešte na doplnenie. Nevýhodou Nemcov prejavujúcou sa v roku 1943 bola aj nevhodná organizácia vojska na obranu. Kým pri ofenzívnej činnosti bolo výhodné koncentrovať tankové vojská (tankové divízie, zbory, armády), pre defenzívnu činnosť bolo vhodné doplniť ich aj menšími taktickými jednotkami (prápor, brigáda). V praxi sa to potom riešilo tak, že sa tankové divízie trieštili na bojové skupiny, ktoré bojovali od seba často desiatky kilometrov. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 292: Nie, ale Rusi boli známi tým, že sa dokázali slušne zakopať za pár hodín. Navyše boli v roku 43 ďaleko mobilnejší a flexibilnejší ako predtým, takže mi to stále nevychádza tak ako hovoríš. "Každý útok vede a musí vést k určitému oslabení tvé pozice a dá šanci nepříteli... Proboha, za chvíli mi budeš tvrdit, že by si při něm Rusové nesli zákopy s sebou..." |
|
|
|
|
pbrandler: Němečtí generálové ho navrhovali už v roce 1943 a někteří se ho pokoušeli (relativně úspěšně) aplikovat i přes Hitlerův zákaz... Nicméně byly to pouze drobty proti skutečným možnostem - kdyby měli volnou ruku a větší možnost manévru... Každý útok vede a musí vést k určitému oslabení tvé pozice a dá šanci nepříteli... Proboha, za chvíli mi budeš tvrdit, že by si při něm Rusové nesli zákopy s sebou... |
|
|
|
|
|
Na to môžem odpovedať, že keď je útok vedený inteligentne, nič také sa nestane. Ja vychádzam vo svojich úvahách z toho, že pomer strát na oboch stranách sa príliš nelíšil pri rôznych formách boja. Jednoducho sily boli v danom čase po kvalitatívnej stránke skoro vyrovnané (mierna nemecká prevaha), kým na strane Sovietov prevažovala kvantita a rezervy. Preto nepovažujem ústupový boj, ako ho navrhujete (lepšie povedané ako ho navrhovali nemeckí generáli po vojne) za výhodnejší. Viem si predstaviť, že by to fungovalo v roku 1941 a možno v 1942, ale v roku 1943 už bola situácia iná. |
|
|
|
|
|
nemetko: To se právě Pbradlerovi snažímm vysvětlit... |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 288: no netvrdil by som, ze je stratovejsi, pokial je vedeny inteligentne, moze dosiahnut slusne straty utociacich vojsk, ktore sa takto vycerpaju, a pokial nasleduje rychly protiutok, moze tento nasledne nepriatelske formacie znicit ci zajat... "Jednak, ústupmi sa boj zväčša nevyhráva a tento spôsob boja je ako som už niekoľkokrát povedal stratovejší " |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 287: "a k povaze materiální bitvy," "Materiální bitva" nebola daná nejakou prevahou delostrelectva ale tým, že ani jedna zo strán nebola schopná dosiahnuť výsledok priamo (zničením alebo rozkladom protivníka) a teda išlo len o pomer strát.
cinik napsal v č. 287: "Navíc při čistě manévrovacím boji mimo opevněných postavení jeho význam značně klesá." To je síce pravda, ale rovnako sa znižujú aj straty. Pri vysokej koncentrácií vojska a delostreolectva sú najvyššie.
cinik napsal v č. 287: To sa omnoho ľahšie napíše ako uskutoční. Ak má protivník iniciatívu (v prípade že ustupuješ mu ju automaticky odovzdáš), dovolí ti len to čo "uzná za vhodné".
"Jelikož bych určil místo protiútoku, bylo by při dobrém provedení mé narušení koncentrace vojsk mnohem menší, než u nepřítele"
cinik napsal v č. 287: Pokiaľ vedieš úmyselne ústupový boj (bez boja), nevyčerpávaš protivníka dostatočne. Jediné čo si dosiahol je to, že je v pohybe. Ústupový boj, ktorý vyčerpá protivníka je aktívny a ten sa bez strát nezaobíde (naopak sú pomerne vysoké).
"Ústupový boj není o mnoho ztrátovější, naopak může být ziskovější, pokud včas následuje rozsáhlý protiútok, který dobude zpět poškozené stroje. Pokud jde o plánované a promyšlené stažení (pokud možno na připravené obranné a zdržovací posty), lze ztráty podstatně minimalizovat."
cinik napsal v č. 287: "Německá armáda opakovaně dokazovala, že je ústupového boje schopna, fakt, že jí v drtivé většině případů nebyl povolen, byla věc jiná..." Jednak, ústupmi sa boj zväčša nevyhráva a tento spôsob boja je ako som už niekoľkokrát povedal stratovejší (pokiaľ je protivník aspoň trochu vyspelý). |
|
|
|
|
|
to pbrandler: 1) zkrácení fronty u kurského oblouku nebylo nijak příliš podstatné /později rozepíšu, jaké zkrácení fronty si většina velitelů představovala/. 2) neříkám, že by se akce vyvíjela stejně jako Mansteinova mezi Charkovem a Dněprem, jen tvrdím, že by se dalo uspořádat něco na podobných ideových základech, byť za poněkud nepříznivých podmínek... A TEĎ K VÝHODÁM a NEVÝHODÁM MĚHO POSTUPU 3) Vzhledem k značné převaze ruského dělostřelectva a k povaze materiální bitvy, která byla přímým důsledkem vysoké koncentrace dělostřelectva, bych se právě omezení jeho koncentrace snažil dosáhnout - nebylo co ztratit. Navíc při čistě manévrovacím boji mimo opevněných postavení jeho význam značně klesá. 4) Jelikož bych určil místo protiútoku, bylo by při dobrém provedení mé narušení koncentrace vojsk mnohem menší, než u nepřítele... 5) Ústupový boj není o mnoho ztrátovější, naopak může být ziskovější, pokud včas následuje rozsáhlý protiútok, který dobude zpět poškozené stroje. Pokud jde o plánované a promyšlené stažení (pokud možno na připravené obranné a zdržovací posty), lze ztráty podstatně minimalizovat. 6) Útok umožňuje ztráty recyklovat jen je-li úspěšný a nenásleduje-li vzápětí po něm úspěšný protiútok nepřítele. (Ani jedna z těchto podmínek nebyla splněna v případě Citadely). 7) Německá armáda opakovaně dokazovala, že je ústupového boje schopna, fakt, že jí v drtivé většině případů nebyl povolen, byla věc jiná... |
|
|
|
|
|
Stále sa zabúda na jeden podstatný fakt. Ústupový boj proti silnejšiemu nepriateľovi je jeden z najťažších manévrov a v prípade silného tlaku nepriateľa je navyše aj vysoko stratový. Naproti tomu útok umožňuje veľkú časť stratenej techniky "recyklovať". |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 282: Rovnako by si docielil aj rozriedenie vlastných síl, čo by rezultovalo do nižšej údernej sily."nicméně bych docílil alespoň částečného roztažení nepřátelských sil, zbavil bych ho obranných postavení a oslabil bych převahu jeho dělostřelectva." Treba si uvedomiť, že také sústredenie delostrelectva ako sa to podarilo Nemcom (nielen Sovietom) pri Kursku by pri pohyblivom boji nebolo možné. |
|
|
|
|
|
cinik:
cinik napsal v č. 282: To bol aj jeden z hlavných cieľov Citadely.
"zkrácení fronty."
cinik napsal v č. 282: Heinrichi je predovšetkým obranár a tak ma to neprekvapuje, i keď musím povedať že "zdesenie" trochu silné slovo. Navyše sa to netýkalo všetkých, okrem Mansteina ju významne podporoval pokiaľ si vzpomínam aj Zeitzler.
"Heinrichi ve své studii bitvy v Kurském oblouku popisuje zděšení armádních velitelů jak z parametrů bitvy "
cinik napsal v č. 282: "tak z jejího cíle (dle Hitlera měla za úkol umožnit udržení fronty ve stávajícím stavu, což prakticky všichni považovali za nemožné." Nemôžem si pomôcť ale fronta v tom období mala pre Nemcov pomerne priaznivú geometriu (až na zmienený kurský oblúk). Problém totiž nespočíval v obrannej línií ale v nepriaznivom vývoji pomeru síl. A ten sa nedal zvrátiť nijakým ústupom alebo podobným manévrom.
cinik napsal v č. 282: "3). Pokusil bych se zopakovat Mansteina a jeho stabilizaci jižního frontu - stáhl bych se někde dost daleko a pak bych provedl něco podobně dimenzovaného jako byla citadela" Mansteinov protiútok sa nedal len tak ľahko zopakovať. Dôvod prečo sa mu tak darilo bol, že Rusi bezhlavo postupovali (bez záloh) a neúmerne predĺžili svoje zásobovacie línie. Manstein proti nim vtedy priviedol niekoľko čerstvých elitných divízií. Takýto scenár by sa ale v lete s veľkou pravdepodobnosťou neopakoval. |
|
|
|
|
pbradley: Souhlasím s tebou v tom, že obecně na straně útočníka stojí iniciativa a sní spojený moment překvapení (což vyrovnává a zřejmě i překonává výhody obránců (opěrné body, miny,...). Nicméně u Kurska němci těchto výhod nemohli využít (protože rusové minimálně již tři měsíce vědeli, co se chystá a náležitě se na to nachystali) a proto u Kurska jsou všechny zjevné výhody na straně obránců (včetně momentu překvapení - a tou byla mimo jiné mohutná ruská dělostřelecká protipříprava tesně před zahájením útoku). Proto byla Citadela pro němce porážkou, z které se již nevzpamatovali. Mnohem lepší variantou by tedy dle mého názoru byla pružná obrana (jak ji tady prezentuje Marek). |
|
|
|
|
|
No zdá se, že se spousta z nás shodne na tom, že útok ano, ale úplně jinde (s čímž by souhlasila asi většina zúčastněných velitelů ještě před tím, než do toho šli). Za správný postup bych považoval: 1) zkrácení fronty. Ačkoliv už před tím k jednomu došlo, existovaly ještě docela slušné rezervy. Heinrichi ve své studii bitvy v Kurském oblouku popisuje zděšení armádních velitelů jak z parametrů bitvy (jediným optimistou byl Manstein, ale i ten začal pochybovat, když přišlo druhé odložení operace), tak z jejího cíle (dle Hitlera měla za úkol umožnit udržení fronty ve stávajícím stavu, což prakticky všichni považovali za nemožné. 2). Přejití na pružnou obranu s prvky aktivních útoků na slabé úseky fronty. 3). Pokusil bych se zopakovat Mansteina a jeho stabilizaci jižního frontu - stáhl bych se někde dost daleko a pak bych provedl něco podobně dimenzovaného jako byla citadela - ovšem proti nezakopané postupující armádě. Stálo by mne to v počátku sice nějakou zemi (ta ale zas až tak důležitá nebyla), nicméně bych docílil alespoň částečného roztažení nepřátelských sil, zbavil bych ho obranných postavení a oslabil bych převahu jeho dělostřelectva. |
|
|
|
|
pbradler (279) : ...O zásoby neprišli nemci počas Citadely ale až v priebehu sovietskej ofenzívy... Ano. Nepřišli o ně BĚHEM samotné Citadely, ale byl to DUSLEDEK USKUTEČNĚNI operace Citadela. Vhodným manévrováním a maximálním využitím například členitosti terénu a kvality vlastních zbraní lze dosáhnout i velmi výrazných ztrát u nepřítele a minimálních ztrát u armády vlastní. Pružná obrana tedy přece nemusí nutně znamenat nemožnost opravovat poškozené nebo znehybněné stroje. Vždy by záleželo na konkrétních situacích a paušalizovat to nelze. |
|
|
|
|
|
pbradler : Nezlob se, že jsem přerušil naši diskusi, bohužel okolnosti tomu chtěly. pbradler (278) : ...Operácia pri Orle a Charkove bola len faktickým potvrdením celkového pomeru síl na východe... Ne tak docela. Samozřejmě, že poměr sil jim umožnil tyto operace připravit a naplánovat. Já bych ale spíše řekl, že byly naprosto logickou reakcí na směr postupu německých sil. ...Je veľmi pravdepodobné, že podobné operácie by sa konali aj v prípade neuskutočnenia Citadely... Ano, taktéž si myslím, že takové operace by se pravděpodobně uskutečnily, ale zároveň se domnívám, že by určitě neměly takovouto podobu. Ta totiž vycházela ze situace německých vojsk v dané chvíli. Ten hlavní rozdíl vidím tedy v tom, že německé jednotky by tyto útoky mohly očekávat v připravených obranných pozicích a v silnějším počtu než tomu v dané situaci bylo. Zatímco při Citadele byly hlavní a nejsilnější složky zaměstnány zdoláváním obranných pásem a směr jejich útoku a postupu byl navíc orientován úplně jinam. Myslím, že je zbytečné to dále víc rozepisovat, protože při pohledu na mapu Ti určitě bude jasné co mám na mysli. Ať budeme brát techniku nebo pěchotu, tak přece jen byly německé ztráty dost vysoké na to, aby si následně velmi zkomplikovali situaci při zvládání průlomů do svých pozic. Mno, máš pravdu, že celá debata je o tom, zda v dané situaci byl výhodnější útok nebo obrana. Souhlasím s Tebou v názoru na využití mobilních formací a letectva. Jenže právě v této konkrétní operaci, kterou zde probíráme přece k žádnému průlomu který by umožnil nasazení silných a mobilní tankových divizí nedošlo. Podle mého názoru operace Citadela postrádala moment překvapení a způsob jakým nakonec probíhala spíše svědčí o tom, že se Rusům podařilo jim vnutit tento pro Němce nevýhodný styl boje. Výsledek bitvy u Kurska tedy byl pro RA i s ohledem na útrpěné ztráty pro ně samé, příznivý. |
|
|
|
|
|
Isoroku: O zásoby neprišli nemci počas Citadely ale až v priebehu sovietskej ofenzívy (operácia Rumiancev). "Veľké" množstvo techniky bolo ďaleko menšie ako sovietske a navyše vzhľadom na to, že nemci boli útočiacou stranou, veľká časť techniky sa dala odtiahnuť a následne opraviť. |
|
|
|
|
|
Marek: V technike (tam bol pomer strát ešte vyšší) možno, v ľuďoch bol pomer 1:3 aj pre Rusov vysoký. Operácia pri Orle a Charkove bola len faktickým potvrdením celkového pomeru síl na východe. Je veľmi pravdepodobné, že podobné operácie by sa konali aj v prípade neuskutočnenia Citadely. Keď to vezmeme od základu, celá debata je o tom či má navrch útok alebo obrana. Ja osobne si myslím že v roku 1943 to bol s použitím mobilných formácií a letectva útok a teda mať iniciatívu na svojej strane bolo v celkovom súčte minimálne tak dôležité, ako byť (ako obranca) zakopaný v zemi až po uši. |
|
|
|
|
|
Při Citadele němci přišly o velké množsví zásob nashromážděných těsně za frontou pro pozdější fáze Citadely a velké množství techniky ztratili na sovětských minách....souhlasím s Markem, že u Kurska němci více ztratili, než získali a tudíž třeba aktivní obrana by bylo lepší řešení. pbradley: díky za ty počty (269) |
|
|
|
|
|
pbradler : Takhle narychlo těžko říct. Nejvíc asi v tom, že je to právě vlákalo do takovéto hloubkové a dobře rozestavěné obrany. Průlom dosažen nebyl a následně došlo k operacím do jejich boků a týla ( Orel, Charkov ). Územní zisk byl velmi rychle anulován a ztráty v lidech i technice Rusové doplnili taktéž mnohem snadněji. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska