Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 4367: Jak už tu bylo mnohokrát omýláno, je to nesmysl vyvozovat z Dunkerque úspěšnost Luftwaffe proti válečným lodím nepřítele. "to áno ale stratila pri tom niekoľko stoviek lodí..." |
|
|
|
|
|
SK: (4362) Naopak, tento příspěvek poukazuje na to, že Luftwaffe by se při strážení místa vylodění dostala do stejné pozice jako RAF u Dunkerque. A není proto od věci si myslet, že by se potýkala se stejnými problémy. Dokonce je to velmi pravděpodobné. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4356: Hrozba nikdy nebyla akutní. Spíše naopak, Britové z ULTRA věděli, že bezprostřední zahájení invaze nehrozí. Jediné, kdy nepodala přesnější zprávy bylo o schromažďování německého loďstva v září a proto se Britové rozhodli podniknou příslušná protiopatření. "No asi preto, že ani pri bezprostredne hroziacej invází nepresunuli zväz H do domácich vôd. A že hrozba bola akútna a že RN stiahlo lode bližšie ku kanálu svedčí napr. i presun hlavných síl RN zo SF do Rosythu 13 septembra 1940..." |
|
|
|
|
|
Jogurt: Rozhodně není pravda, že by RAF byla na kolenou. Mnohdy se tvrdí, jak se jí nedostávalo pilotů a stihaček a že mlela s posledního. Zkus si schválně najít stavy bojeschopných stihaček FC. Ty rozhodně nesvědčí o tom, že by RAF byla na kolenou a po úderech na Londýn se vzpamatovala. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4372: Svůj 4371 jsem původně neformuloval zrovna nejšťastněji, uznávám. Merito věci spočívá v tom, že Defianty (byť nepříliš intenzivně) stále létaly. Pokud by se hypotetická invaze konala v srpnu, myslím, že by se Defianty do boje zapojily. "Ehm, jaká je statistika nasazení (počet vzletů) Defiantů mezi operací Dynamo a „definitivním stažením z denních operací“?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4368: Tohle není úplně nejpřesnější, Defianty létaly v sestavě 141. a 264. sqn a ještě v Bitvě o Británii byly nasazovány do boje. Obě squadrony utrpěly dosti velké ztráty. Například 19. července na hlídce v prostoru Folkestone byly napadeny Defianty 141. sqn německými Bf 109, aby se z devíti vyslaných strojů vrátily tři. A to ještě situaci zachránily Hurricany přispěchavší 111. sqn... O tom, že je Britové (ještě stále) nasazovali do bojů, by mohlo svědčit i to, že v červenci jich bylo ztraceno 6 sestřelených plus 1 poškozený a v srpnu 7/3. Právě v srpnu (myslím, že poslední akci absolvovaly někdy kolem 26. srpna) měly být definitivně staženy z denních operací. "Naopak RAF po ztrátách z Francie a operace Dynamo už nadále Defianty do denních akcí nasazovala jen vyjímečně. Z toho si dovolím usuzovat, že v případě hypotetické invaze by Bf 110 měly minimálně stejné ztráty jako ve skutečnosti, zatímco Defianty, které se už denních akcí neměly dále účastnit, by tyto ztráty těžko mohly opakovat." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 4277: Jak by sis představoval zabezpečení bez porážky? Nemyslím totální likvidaci, ale zajištění toho, že RN&RAF nezpůsobí větší ztráty - nejpozději v momentě invase musela mít alespoň lokální převahu. Včetně ochrany svých bombardérů, kryjících transporty, proti stíhačkám RAF. Když tu kdysi byla probírána ta simulace ze Sandhurstu, mám pocit, že LW neměla předem vybojovanou převahu, ale snažila se ji získat se začátkem bojů. Bohužel nevím jaký stav byl výchozí - tj. zda se drželi reality, co se stavu letectev týkalo, nebo zda poskytli LW nějakou menší výhodu oproti reálnému stavu. "Až na to, že LW nemusela RAF poraziť ale zabezpečiť aby RAF a RN nespôsobili invazným jednotkám väčšie straty. " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4310: Tak to nezbývá než německým plánovačům pogratulovat ke zdravému rozumu, když doufali, že RN skočí na představu, že invasní síly kryjí tři křižníky, z toho dva lehké. Mimochodem
"neviem či Atlantikom myslíš operácie proti britským konvojom...spomínal som tu, že bola plánovaná diverzná akcia, ktorá mala predstierať výsadok na východnom pobreží VB a mala odlákať Britské sily severne od skutočne plánovaného výsadku"
SK napsal v č. 4276 " KM mala dosť síl na to, aby odrazila prvý útok RN " porozuměl jsem, že v 4276 (a předtím) operuješ s tím, že ty křižníky kryjí invasní síly, a chrání je proti britským torpédoborcům - možná by bylo užitečné, kdybys namísto jednotlivostí sepsal nějakou ucelenou představu jak by to vylodění mohlo probíhat, a nekladl nároky na nás, abychom nemuseli vyhledávat tvé jednotlivé (a občas proměnlivé) myšlenky. "Úplne by stačilo, že by krížnik nebol osamotený ale boli by sústredené povedzme všetky pohromade...teda napr. 3 nemecké krížniky vz 5 britských torpédoborcov..." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 4367: Svých vlastních bojových plavidel, které by se účastnili masakru hypotetické německé invazní flotily? A nebo zrekvírovaných lodí, od plachtenic přes motorové čluny, transportní lodi a až nakonec bojových plavidel? A samozřejmě šlo u Dunkerque o nálety na kotvící lodě, což si Ty stále nějak nemíníš připustit - vcelku si na to už zvykám "to áno ale stratila pri tom niekoľko stoviek lodí..." 
SK napsal v č. 4367: Opět si to vysvětluješ tak, aby to vyhovovalo Tvému chápání světa a jeho fungování."O to, že Defiant "mierne" zaostáva za ostatnými stíhačkami? Podobne ja môžem povedať zmažme straty Bf 110 pretože taktiež nedosahovali úrovne Bf 109 - Spitfire." LW se i po ztrátách z Francie - které měly varovat, dál snažila (pro mne nepochopitelně - Ty si jistě nějakou zázračnou teorii najdeš či vytvoříš  ) nasazovat Bf 110 v roli denních stíhaček. A bylo by tomu tak i v případě Tvého hypotetického pokusu o invazi. Naopak RAF po ztrátách z Francie a operace Dynamo už nadále Defianty do denních akcí nasazovala jen vyjímečně.Z toho si dovolím usuzovat, že v případě hypotetické invaze by Bf 110 měly minimálně stejné ztráty jako ve skutečnosti, zatímco Defianty, které se už denních akcí neměly dále účastnit, by tyto ztráty těžko mohly opakovat. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4366: to áno ale stratila pri tom niekoľko stoviek lodí...ale tým chceš naznačiť, že by RN rovnako úspešne evakuovalo Britániu? "Ona RN snad nedokázala evakuovat BEF"
Tom napsal v č. 4366: no tak do toho vysvetli o čo ti išlo? O to, že Defiant "mierne" zaostáva za ostatnými stíhačkami? Podobne ja môžem povedať zmažme straty Bf 110 pretože taktiež nedosahovali úrovne Bf 109 - Spitfire. "Patrně jsi se svou logikou nepochopil, co se pokouším neuměle sdělit"  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4365: Ona RN snad nedokázala evakuovat BEF "No a prečo napriek tomu nedokázali "uřídit" svoje lietadlá tak, aby ochránili RN?"
SK napsal v č. 4365: Patrně jsi se svou logikou nepochopil, co se pokouším neuměle sdělit "jj a od nemeckých strát bombardéry...to je logika..." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 4363: Ono to platí i u Doveru...zas taký veľký rozdiel tam nebude...
"Ano, v případě že bude RN operovat u Dunkerque."
Tom napsal v č. 4364: No a prečo napriek tomu nedokázali "uřídit" svoje lietadlá tak, aby ochránili RN? "A naopak LW by úplně stejně nedokázala ochránit vlastní jednotky, protože by se ocitla v naprosto analogické situaci? Vlastně hůř, protože nad Dunkerque RAF své jednotky mohla řídit, LW nad Británií tuto možnost neměla. " Zaujímavé, že "neřízená" LW sa dokázala nad Dunkerque presadiť proti "řízenej" RAF...
Tom napsal v č. 4364: jj a od nemeckých strát bombardéry...to je logika... "Taky není marné od ztrát stíhaček RAF během Dynama odečíst ztracené Definaty." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4362: A naopak LW by úplně stejně nedokázala ochránit vlastní jednotky, protože by se ocitla v naprosto analogické situaci? Vlastně hůř, protože nad Dunkerque RAF své jednotky mohla řídit, LW nad Británií tuto možnost neměla. Tyto argumenty využíváš jen zpola - tak jak se Ti to hodí "Sám si týmto potvrdil to čo tu tvrdím ja(len si pláže zameň za RN), že by RAF nedokázalo trvale ochrániť RN pred napadnutím..." Taky není marné od ztrát stíhaček RAF během Dynama odečíst ztracené Definaty. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 4362: Ano, v případě že bude RN operovat u Dunkerque. "Sám si týmto potvrdil to čo tu tvrdím ja(len si pláže zameň za RN), že by RAF nedokázalo trvale ochrániť RN pred napadnutím..." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 4361:
"A zase jsme tam kde už jsme jednou byli..."
Glynwed napsal v č. 3858: Sám si týmto potvrdil to čo tu tvrdím ja(len si pláže zameň za RN), že by RAF nedokázalo trvale ochrániť RN pred napadnutím...
"Len Deighton: Blitzkrieg "Nepřetržité hlídky stíhaček nad plážemi by brzy vyčerpaly zdroje FC až na dno, dokonce i přes omezený počet vzletů zde britští stíhači utrpěli těžké ztráty. RAF brzy došla k tomu, že se stíhací útoky musí konat v síle alespoň 3 až 4 perutí, což ovšem znamenalo, že mezi jednotlivými misemi budou dlouhé přestváky. Právě v nich pak německé stíhačky a bombardéry potápěly velké lodě a ostřelovaly muže, shromážděné na plážích. Často se tvrdívá, že Bf 109 měly velmi malý dolet, o nic lépe však na tom nebyly ani Hawker Hurricane, ani Supermarine Spitfire. Po přeletu průlivu jim k operaci zbývalo pouhých několik minut, než se musely opět obrátit zpět. V posledních třech dnech evakuace se nekonaly více než 4 takové hlídkové lety za den, a proto není divu, že se vojáci cítili ze strany RAF poněkud odstrčeni."
"
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4357: A zase jsme tam kde už jsme jednou byli...[téma č. 15 - přísp. č. 3858] [téma č. 15 - přísp. č. 3866] [téma č. 15 - přísp. č. 3875] "no a napr. počas Dunkerque RAF nedokázala zabezpečiť svoje loďstvo pred Nemeckými lietadlami a dokonca stratila viac strojov...Preto si nemyslím, že by to počas invázie bolo iné... " |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 4359: To snáď vyplýva z rozostavenie síl RN, nie? Ak je časť síl v Portsmouth a časť v Scapa Flow, tak je viac než pravdepodobné že nedorazia na bojisku v rovnakú dobu...jedine, že by lode z bližších základní čakali na hlavné sily a tým by premeškali najvhodnejší okamih - napadnutie invazného loďstva hneď na začiatku invázie.
"Ďalší problém je v tom, že lode by neplávali do kanálu súčasne a teda by uľahčili nemeckým silám (LW, KM) ich postupné ničenie..."
Glynwed napsal v č. 4359: po tomto sa ti pozriem... "To netvrdím, problém je ten, že časť lodí by držali v SF ako protiváhu S+G o ktorých nevedeli, že sú nebojaschopné..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4308:
"o čom konkrétne?"
SK napsal v č. 4302: "To netvrdím, problém je ten, že časť lodí by držali v SF ako protiváhu S+G o ktorých nevedeli, že sú nebojaschopné... Ďalší problém je v tom, že lode by neplávali do kanálu súčasne a teda by uľahčili nemeckým silám (LW, KM) ich postupné ničenie..." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 4355: Myslím, že pre Nemecko bol zbytočné snažiť sa poraziť RAF nad Britániou...je to ako keby sa pred vpádom do Francúzska najprv snažili poraziť Francúzske letectvo a až po jeho úplnom zničení sa vydali na pochod pozemné armády... "Nu ale zpět k tématu. Letiště RAF sice utrpěla jistá poškození (Manston musel být opuštěn), ale stále to nebránilo stíhačům v operacích." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 4338: S tým sa dá súhlasiť, boli to však sily, ktoré by dokázali ochrániť svoje lode ale ochrániť svoje bombardéry pri útokoch na invazné loďstvo?"Stav, ve kterém se RAF nacházela na přelomu srpna a září (autor příspěvku patrně myslí toto), bych rozhodně nenazýval stavem „na kolenou“." Jedna vec je útočiť proti zväzom bombardérom, kde mám iniciatívu a druhá vec je defenzivná rola...no a napr. počas Dunkerque RAF nedokázala zabezpečiť svoje loďstvo pred Nemeckými lietadlami a dokonca stratila viac strojov...Preto si nemyslím, že by to počas invázie bolo iné... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?