Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 4422: "Ohledně oněch 1 milionu brt. Argument by to sice mohl být pádný, ale ... jedná se o průměrnou tonáž (dle Hrbka). Bohužel neuvádí na jaké období se onen průměr vztahuje. Nejedná se tedy o celkovou tonáž lodního prostoru, který byl třeba k zásobování vojsk. Proto by jsi měl nejprve uvést, kolik bylo třeba lodního prostoru celkem."  . To som predsa uviedol. Naozaj nerozumiem čomu nechápeš. Znamená to, že n-lodí s celkovým výtlakom 1 mil. brt stačilo pokryť prepravu čerstvých jednotiek a zásob pre 90 spojeneckých divízií na kontinente.
Dzin napsala v č. 4422: Hlavné dôvody prečo sa invázia zrušila boli:"Spoju s porážkou Luftwaffe v BoB to byl hlavní důvod, proč z invaze sešlo. Plán "Seelöwe" nemohl být realizovatelný a to hlavně z toho důvodu, že Kriegsmarine neisponovala prostředky potřebnýma k jeho realizaci. Nedostatek transportních a vyloďovacích kapacit byl jeden z hlavních nikoliv nejposlednějších důvodů." 1. Luftwaffe nedokázala vybojovať vzdušnú nadvládu nad ostrovmi. 2. RN ostala akcieschopná a bola spolu s RAF hlavnou prekážkou vyloďovacej operácie 3. Požiadavky OKH a Kriegsmarine boli navzájom nezlúčiteľné. Kým OKH požadovalo vyloďovaciu operáciu v rozsahu, ktoré by v mnohých parametroch mohla konkurovať Overlordu, námornictvo disponovalo silne obmedzenými prostriedkami a preto navrhovalo silne úspornú variantu vylodenia, s ktorou zase nesúhlasilo OKH. Pod pojmom silne obmedzené prostriedky treba chápať predovšetkým bojové lode. 4. Hlavným logistickým problémom nebola ani tak kapacita transportných lodí, ako predovšetkým kapacita prístavov priľahlých ku Kanálu, čo znamenalo, že by bolo veľmi problematické nalodiť tak veľký kontingent za tak krátku dobu ako by bolo potrebné. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4413: hmmm, asi sem to napsal ne zcela presne - ke zniceni RAF samozrejme nikdy ve skutecnosti nedoslo. Muj nazor, ze by "kombinovane utoky" dokazaly urychlit pad RAF vychazi ze zdroju, ktere tvvrdi, ze prave skutecnost, ze se zacaly dit utoky na londyn dali RAF cas si odychnout (male riziko pri pristani, kdyz neni pristavaci plocha rozorana bombami - jiste opravit travu od krateru bomb bylo tazka asi 2 hodin, ale kdyz byly Spitfiry bojovali delsi dobu, tak jim palivo na 2 hodiny letu nevystacilo, mensi stres pro piloty ze jim nelitaji bomby na hlavu etc..), nabrat silu a pak znicit luftwafe."Mám to chápat tak, že „k pádu RAF“ (sic!) tedy doopravdy došlo, a že tento bylo možno dokonce i urychlit za pomoci zmíněných „kombinovaných útoků“? " Cili jednoduseji - ty zdroje tvrdi, ze kdyby nezacali utoky na londyn, tak by LW drive ci pozdeji vyhrala ( i kdyz pravdepodobne se nezabyvaji tim, ze by LW musela nahrazovat daleko vetsi ztraty nez RAF). Ale jak vidim prispevek 4425, tak se ty zdroje asi myly. Pokud bys me dal link, kde bych je mohl prostudovat, byl bych jen vdecny (a anglicky celkem umim). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4409: nekde jsem cetl, ze dojcove meli lode na prevoz tusim 3 nebo 4 divizi s tim, ze by pak na tyden jim nemohli posilat zadne posily ani zasobovani.(zasobovani se mohlo delat letecky, ale vsicni snad vime, kolik toho byla LW schopna dodat.) "Problém s vyloděním je navíc ještě ten, že Kriegsmarine chyběly dostatečné výsadkové a transportní kapacity." |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4407: Právě že (minimálně) Lutwaffe v dané době to viděla tak, že útoky na letiště a radarová stanoviště k porážce RAF nevedou - a ten "pocit" lze jako stav reality ověřit i ze záznamů RAF, žádné "na cestě ke zhroucení" se nekoná, Luftwaffe nedokázala RAF způsobit tak významné ztráty, aby to vypadalo na porážku Britů (tj. kdyby byla úroveň ztrát jako dosavadní), a to ani ze svého značně optimistického pohledu na početní stavy Fighter command, a zkusit něco jiného byla nutnost, pokud chtěli způsobit zvrat v bitvě. Proto jsem napsal
"v tom bych prave problem nevydel, protoze dnes se bere vicemene jako fakt (tezko rict, nakolik podlozen skutecnym vyzkumem, ci je to tak bezne prijmano), ze kdyby LW nezala utocit a Londyn a stale se jen venovala letistim a radarum, tak by nakonec bitvu vyhrala. "
ja_62 napsal v č. 4383:
" útoky na letiště se jí nedařilo ani zničit RAF, ani její podstatnou část donutit k boji - a Londýn, a města vůbec byla cílem, který RAF bránit musela - a tudíž se naskýtala šance zaplést ji do bojů, a v nich zničit. Pravděpodobně jim to risiko stálo za to - i když nemám představu jak ho oni sami přesně hodnotili. " |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4423:
"Tak schválně zkus počítat. 4500+2300+2300+1500=???. Že by to bylo 10 600 vozidel a koní? "
Dzin napsala v č. 4423: "7/8 koní a vozidel než přepravovali Spojenci." tak takto to môžeš porovnávať snáď jedine ty...nikomu normálne uvažujúcemu by to asi ani nenapadlo...  1 kôň = 1 voz = 1 motocykel = 1 nákladné auto... Promiň, ale to je hodně hodně přitažené za vlasy. K tým lodiam...je síce pekné, že tam uvádzaš i výsadkové člny u spojencov. Koľko z nich však plávalo samo z Británie do Normandie a neboly na palubách väčších lodí až kým sa nepriblížili k pobrežiu Normandie? Tým chcem naznačiť, že veľkú časť kapacity spojenci "minuli" práve kvôli tomu, že použili špecializované výsadkové člny, čo im síce uľahčilo samotné vylodenie, ale na druhej strane si to vyžadovalo podstatne viac kapacít...
Dzin napsala v č. 4423: môžeš definovať to zvýraznené? Aké veľké podľa teba tie člny, motorové lode, pramy a pod. boli? "malýma člunama a prámama" |
|
|
|
|
SK: (4420) Tak schválně zkus počítat. 4500+2300+2300+1500=???. Že by to bylo 10 600 vozidel a koní? Takže pokud to porovnám, Spojenci v první vlně přepravovali 120 000 vojáků, 2000 tanků a 12 000 vozidel plus 10 000 tun dalšího materiálu a potřebovali k tomu 2 470 výsadkových lodí (z toho 2 099 transportních) a 1656 výsadkových člunů. Německá první vlna měla být tvořena 90 000 vojáky, 650 tanky, 4500 koni, 6100 vozidly plus další materiál nevím. Jedná se tedy o cca 2/3 mužů, 1/3 tanků a 7/8 koní a vozidel než přepravovali Spojenci. A to chtěli zvládnou se 155 transportníma loděma a 3 009 malýma člunama a prámama? Bez jakýchkoliv specializovaných vyloďovacích plavidel? Promiň, ale to je hodně přitažené za vlasy. |
|
|
|
|
|
pbradler: (4419) Spoju s porážkou Luftwaffe v BoB to byl hlavní důvod, proč z invaze sešlo. Plán "Seelöwe" nemohl být realizovatelný a to hlavně z toho důvodu, že Kriegsmarine neisponovala prostředky potřebnýma k jeho realizaci. Nedostatek transportních a vyloďovacích kapacit byl jeden z hlavních nikoliv nejposlednějších důvodů. Ohledně oněch 1 milionu brt. Argument by to sice mohl být pádný, ale ... jedná se o průměrnou tonáž (dle Hrbka). Bohužel neuvádí na jaké období se onen průměr vztahuje. Nejedná se tedy o celkovou tonáž lodního prostoru, který byl třeba k zásobování vojsk. Proto by jsi měl nejprve uvést, kolik bylo třeba lodního prostoru celkem.  |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 4419: Absolutný súhlas. "Prepravná kapacita bola asi tým najposlednejším dôvodom, ktorý bránil Nemcom v úspešnom vylodení." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4414: celkom iste nie "deseti tisíce" ( "První vlnu SPojenců v Overlordu tvořilo 120 000 vojáků, 2000 tanků a 12 000 vozidel. První vlnu Němců mělo tvořit 90 000 vojáků a 650 tanků. Počet vozidel a koní jsem nenašel, pokud budeme usuzovat dle druhé vlny, potom by se pohyboval kolem cca deseti tisíce vozidel a koní. " ):
Dzin napsala v č. 4417: už to tu bolo uvádzané:"K první vlně mělo připadnout pravděpodobně ještě 4500 koní, počty vozidel stále nemám. " 1. vlna: 90.000 vojakov, 4500 koní, 2300 vozov, 2300 motocyklov, 26.000 bicyklov, 650 obrnených vozidiel, 1500 nákladných automobilov, 2600 diel najrôznejších ráží Teda vozidiel ďaleko menej než vyloďovali spojenci... Na základe tvojho "Počet vozidel a koní jsem nenašel, pokud budeme usuzovat dle druhé vlny, potom by se pohyboval kolem cca deseti tisíce vozidel a koní. " sa potom nedivím, že sa ti zdá nemecká prepravná kapacita ako nedostatočná... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4414:
"Prostě z těch příkladů plyne, že přepravní kapacita je jednoznačně nedostačující."
Dzin napsala v č. 4415: A ako vždy argumentuješ po svojom "Vždyť mě znáš. Já to prostě musím alespoň ještě jednou zkusit." .Prepravná kapacita bola asi tým najposlednejším dôvodom, ktorý bránil Nemcom v úspešnom vylodení. Nehovoriac o tom, že požiadavky armády boli naprosto premrštené a nezmyselné a k úspechu operácie stačilo previesť menej vojska a na užšom priestore. Ako argument môže poslúžiť fakt, že na presun čerstých jednotiek a kompletné zásobovanie celej západnej fronty s vyše 50-divíziami na jar roku 1945 stačilo cca 1 mil. brt lodného priestoru. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4417: Ano zapracoval. Ale tentokrát i moje pameť. "Ale vidím, že Hubáček zapracoval spolehlivě. " |
|
|
|
|
|
Ondraha: K první vlně mělo připadnout pravděpodobně ještě 4500 koní, počty vozidel stále nemám. Ale vidím, že Hubáček zapracoval spolehlivě. Jen je tam 650 a ne 6500 tanků. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4414: První vlna jak si psal: 90 000 mužů a 650 tanků. (13 divizí na 300 km frontě táhnoucí se od Ramsgate až po Weymouth a záliv Lyme)."Počet vozidel a koní jsem nenašel" Druhá vlna: 170 000 mužů , 34 000 vozidel a 57 000 koní. |
|
|
|
|
|
Algernon: Vždyť mě znáš. Já to prostě musím alespoň ještě jednou zkusit. Prosim tě, vždyť znáš zvířata. O ně se není potřeba starat, stačí je zavřít do bedny aby se tam akorát vešel a za pár dní je prostě vytáhnout... |
|
|
|
|
|
SK: (4412) První vlnu SPojenců v Overlordu tvořilo 120 000 vojáků, 2000 tanků a 12 000 vozidel. První vlnu Němců mělo tvořit 90 000 vojáků a 650 tanků. Počet vozidel a koní jsem nenašel, pokud budeme usuzovat dle druhé vlny, potom by se pohyboval kolem cca deseti tisíce vozidel a koní. Nebo to můžeme porovnat s invazí do Norska, což už tu psal Glynwed (2687). Prostě z těch příkladů plyne, že přepravní kapacita je jednoznačně nedostačující. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4411: No možno to tebe z toho plynulo, ja som presvedčený o opaku."Ano, o tom jsme už hovořili a jednoznačně z toho plynulo, že jim chyběli. "
Dzin napsala v č. 4411: Porovnávať niečo z rozsahom potrebných lodí u Spojencov je trochu mimo...spojenci na rozdiel od Nemcov vyloďovali podstatne viac techniky, ktorá je náročná na lodný priestor...Preto spojenci potrebovali také ohromné množstvo lodí. Keby vyloďovali zlomok z počtu tankov, vozidiel a pod. tak by potrebovali podstatne menšiu kapacitu lodí...
"Právě že vím, co potřebovali Spojenci pro vylodění toliko prvního sledu vojsk a proto je nanejvýše těžké byť jen připustit to, že by Němci dokázali vylodit větší vojsko s menší přepravní kapacitou o vyloďovací ani nemluvě. "
Dzin napsala v č. 4411: Jedna vec je čo si myslel o samotnom vylodení a druhá vec aký mal názor na svoje kapacity. Teda na jednej strane mal jasnú predstavu o počte svojich lodí a o ich kapacite o ktorej tvrdil vyššie uvedené a druhá vec je ako veril v úspech celého podniku..." Navíc vím o jeho vyjadřování ohledně možnosti vylodění, kdy podle něj bylo prakticky v roce 1940 neproveditelné. Takže se mi nezdá, že by na jednu stranu tvrdil, že je to nemožné a na druhou, jak je to možné..." Takže prepravnú kapacitu mal dostatočnú, len sa obával či dokáže svoje prepravné lode i bezpečne dostať do Británie bez väčších strát... |
|
|
|
|
|
Sk: (4410) Ano, o tom jsme už hovořili a jednoznačně z toho plynulo, že jim chyběli. Právě že vím, co potřebovali Spojenci pro vylodění toliko prvního sledu vojsk a proto je nanejvýše těžké byť jen připustit to, že by Němci dokázali vylodit větší vojsko s menší přepravní kapacitou o vyloďovací ani nemluvě. Jestli to opravdu Reader řekl, tak by mě zajímalo přesně v jaké souvislosti a co tím myslel. Protože doposud na mě působil, narozdíl od Dönitze, docela jako odborník. Navíc vím o jeho vyjadřování ohledně možnosti vylodění, kdy podle něj bylo prakticky v roce 1940 neproveditelné. Takže se mi nezdá, že by na jednu stranu tvrdil, že je to nemožné a na druhou, jak je to možné... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4409: Ale o tom sme snáď už hovorili, že im nechýbali. Myslíš, že napr. spojenci mohli vylodiť všetky svoje vlny naraz? Ako hovoril Reader, tak mali kapacitu na vylodenie 1. a časti druhej vlny naraz čo bolo viac než dostatočný počet vojakov (hlavne v súvislosti so slabou britskou obranou). "Problém s vyloděním je navíc ještě ten, že Kriegsmarine chyběly dostatečné výsadkové a transportní kapacity." |
|
|
|
|
|
Czert: (4407) Problém s vyloděním je navíc ještě ten, že Kriegsmarine chyběly dostatečné výsadkové a transportní kapacity. |
|
|
|
|
|
Czert: (4407) Jenže problém je, že toto tvrzení má velmi malou oporu ve faktech. Resp. nic nenaznačuje tomu, že by RAF byla nějak dramaticky oslabována, jak se mnohdy líčí. Celkově toto tvrzení spadá spíše do klasických poválečných, dky se Němci, resp. generálové, snažili svést svoje prohry na vše možné Hitlerem počínaje a počasím konče. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?