Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 4292: SK -všimni si - nereaguji na tvou variantu - spornou, ale lze ji alespoň vyvracet, ale na Jogurtovu úvahu o vylodění "těsně po Dunkerque." "všetko to tu už bolo uvedené, nalistuj si to dozadu... (jednotlivé divízie, velitelia, stav lodí ...). " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4290: všetko to tu už bolo uvedené, nalistuj si to dozadu... (jednotlivé divízie, velitelia, stav lodí ...). "Takže stručně: v čem by ty invasní síly překonaly Kanál? Jaké síly? Kdo by jim vůbec velel?-většina německé generality těsně po Dunkerku byla zaměstnaná zcela jinými věcmi než vyloďováním v Británii."  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4274: Kratší frontu navrhoval Raeder, i když snad nikdy ne těch 50-60 km, za širší stojí pozemní vojsko, jehož velení z Clausewitze vyčetlo, že přechod řeky musí být proveden na co nejširší frontě, aby byl obránce nucen rozptýlit síly. Varianta Dover-Portsmouth je navíc kompromis proti původním plánům, počítajícím s mnohem širším úsekem. Při námořní invasi je nutné zohlednit nutnost koncentrace sil, možnost jejich efektivní ochrany při přepravě a ten prvek toho co je výhodné při nasazení do pozemních bojů jde stranou. Tedy měl by jít, kdyby němečtí generálové včetně jejich Vůdce nerozhodli, že "vylodění je jako přechod řeky, Luftwaffe při něm plní funkci dělostřelectva a námořnictvo ženistů" - jen převáží, případně odstraňuje překážky. Tak se Němcům vymstila jejich organisace a struktura velení, kde hlavní roli hrály vždy pozemní síly a jejich způsob uvažování, zatímco všechno ostatní byly "pomocné sbory" a jejich potřeby byly dost ignorovány, takže úzká fronta na německé straně nikdy neměla faktickou šanci. "Jen nechápu, pokud by „kratší varianta“ byla pro Němce skutečně výhodnější, proč se tedy, alespoň v nějakých úvahách či protinávrhu, podrobněji nezkoumala i v reálu? " |
|
|
|
|
|
Jogurt napsal v č. 4275: Takže stručně: v čem by ty invasní síly překonaly Kanál? Jaké síly? Kdo by jim vůbec velel?-většina německé generality těsně po Dunkerku byla zaměstnaná zcela jinými věcmi než vyloďováním v Británii. "Pánové, můžu vám zdělit že jsem četl ůvahu co by se dělo kdyby se německé invazní síly vylodily okamžitě po stažení BEF od Dunguerku |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 4287: ruštinou bohužiaľ nevládnem. Mohol by si zhruba načrtnúť o čo ide? "Zajímavý pohled z německé strany přináší deník Franze Haldera: militera.lib.ru/db/halder/index.html" |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 4287: No Hood sa vrátil do VB, čo však o ostatných nie je možné povedať. Valiant sa myslím počas leta 1940 presunul do Alexandrie..."Hood, Resolution, Valiant + několik křížníků a torpédoborců tvořili Svaz H (Gibraltar), který mohl být nasazen jak pro operace v Atlantiku, tak pro operace ve Středomoří." No a hlavne zväz H síce mohol doraziť na pomoc ohrozenej Británií ale pár dní by to trvalo...takže proti vyloďujúcim sa silám by zasiahnúť nemohol. Preto by som chcel výčet ťažkých lodí, ktoré skutočne v Británií boli (Rodney, Nelson, Revenge, Hood, atd.), najmä ten tvoj udávaný počet 20 krížnikov sa mi celkom nezdá. Ak však do neho zaratávaš i lode, ktoré sa opravovali či v Gibraltaru či niekde v Atlantiku, tak je celkom možné že sa na tých 20 dostaneš. |
|
|
|
|
Hood, Resolution, Valiant + několik křížníků a torpédoborců tvořili Svaz H (Gibraltar), který mohl být nasazen jak pro operace v Atlantiku, tak pro operace ve Středomoří. Zajímavý pohled z německé strany přináší deník Franze Haldera: militera.lib.ru/db/halder/index.html |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4284: V prípade Ju 88 (a iných) som tu preferoval bombardovanie z malých výšok...nie strmhlavé. "A to by se jí podařilo jak? S možnostmi roku 1940, prosím. Zejména bych opět nerad četl pohádky o střemhlav bombardujících Ju 88" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4283: No a prečo by som ti mal vypisovať celú radu úspešných akcií nemeckých lodí? Vybral som jeden z viacerých...mimo to som naznačil i ďalšie úspechy (S+G). Takže chcelo by si to prejsť pred tým ako budeš tvrdiť:
"Já se ptám na úspěšné akce - protože námořní válku neznám - Ty mi uvedeš jeden příklad. Jak bych měl asi jinak reagovat?"
Tom napsal v č. 4262: Naopak, v mnohých prípadoch lode KM preukázali vysokú bojovnosť a často i proti prevahe protivníka.
"Glowworm prokázal dost odvahy a bojovnosti, což se o většině lodí Kriegsmarine říci nedá."
Tom napsal v č. 4283: Predpokladám, že tie krížniky asi nehonili ponorky... "Ta eskorta se zcela jistě naprosto soustředila na jediného nepřítele - Adm. H. a okolí konvoje ponechala bez protiponorkové ochrany? Asi ne, že?"  A taktiež si myslím, že v prípade ohrozenia vojnovou loďou je priorita odohnať / zničiť ju pred pátraním po ponorkách.
Tom napsal v č. 4283: jj, myslím, že drtivá väčšina spojeneckých lodí nedosiahla ani také úspechy..."??? nevím, námořní válku neznám, proto se na to ptám - pokud jsi to stále ještě nepochopil. Že by druhá úspěšná akce za šest let?" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 4277: A to by se jí podařilo jak? S možnostmi roku 1940, prosím. Zejména bych opět nerad četl pohádky o střemhlav bombardujících Ju 88 "Až na to, že LW nemusela RAF poraziť ale zabezpečiť aby RAF a RN nespôsobili invazným jednotkám väčšie straty." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4281: "a čo napadnutie konvoja SLS-64?" Já se ptám na úspěšné akce - protože námořní válku neznám - Ty mi uvedeš jeden příklad. Jak bych měl asi jinak reagovat? 
SK napsal v č. 4281: Čili opět - jednou jedinkrát projevili dost odvahy? Ta eskorta se zcela jistě naprosto soustředila na jediného nepřítele - Adm. H. a okolí konvoje ponechala bez protiponorkové ochrany? Asi ne, že?"Nebolo už dosť odvážne zaútočiť na konvoj o ktorom si vedel, že eskorta má nad tebou výraznú prevahu?"
SK napsal v č. 4281: ??? nevím, námořní válku neznám, proto se na to ptám - pokud jsi to stále ještě nepochopil. Že by druhá úspěšná akce za šest let?"čo napadnutie konvoja SLS-64?" |
|
|
|
| pokud vím tak Valliant byl v te dobe ve stredomori. Dále se domnívám ze Devonshire byla v období 7/40 a 10/40 na moři někde v atlantiku (konvoje) o Berwicku nic nevím | |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4279: Aha tak rozumnejšie by bolo zostať na mieste proti prevahe? Nebolo už dosť odvážne zaútočiť na konvoj o ktorom si vedel, že eskorta má nad tebou výraznú prevahu? Za takých podmienok bola táto akcia úspech..."Takže to máme za šest let války jednu úspěšnou akci hladinové lodě, při které Adm. H. poškodil jeden křižník a jednu obchodní loď a potopil druhou aby vzápětí vzal do zaječích. Nevím proč, ale nápadně to připomíná styl "udeř a uteč". Na nic jiného evidentně neměli."
Tom napsal v č. 4279: a čo napadnutie konvoja SLS-64? "Takže to máme za šest let války jednu úspěšnou akci hladinové lodě, při které Adm. H. poškodil jeden křižník a jednu obchodní loď a potopil druhou aby vzápětí vzal do zaječích. " |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 4278: zdroj? A stále je tých krížnikov ďaleko pod 20...čo ostatné? Mimo to..."Rodney, Valiant, Repulse, Nelson, Resolution, Hood Newcastle, Southampthon, Edinburgh, Naiad, Dewonshire, Norfolk, York, Carlisle, Kenya, Dorsetshire, Berwick, Barham, Calcutta,..."
Glynwed napsal v č. 4278: ...bol v doku až do konca októbra 1940...
"Edinburgh"
Glynwed napsal v č. 4278: ...zaradená do služby 28.8.1940, je otázka či by loď bola schopná nasadenia (vycvičená posádka?, odstránené drobné nedostatky?,...?)."Kenya" Inak by ma zaujímali hlavne Berwick a Devnoshire...kde presne podľa tvojich zdrojov boli v období 7/40-10/40. Rovnako bitevná loď Resolution mi tam nejako nesedí. Valiant nebol náhodou v stredomorí? Gibraltar - Alexandria? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4266: "Počas boja potopil jednu nákladnú loď ( cca 6000 BRT) a jednu vážne poškodil ( cca 14000 BRT), britský ťažký krížnik Berwick utrpel poškodenia, ktorých oprava trvala 6 mesiacov...Samotný A. Hipper utpel len malé škody... Nie je to úspech nemeckej ťažkej lode, ktorá sa dokázala presadiť i proti výraznej prevahe? A čo výpad Scharnhorst + Gneisenau? Ten nebol úspešný?" Takže to máme za šest let války jednu úspěšnou akci hladinové lodě, při které Adm. H. poškodil jeden křižník a jednu obchodní loď a potopil druhou aby vzápětí vzal do zaječích. Nevím proč, ale nápadně to připomíná styl "udeř a uteč". Na nic jiného evidentně neměli. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4261: Rodney, Valiant, Repulse, Nelson, Resolution, Hood"Mohol by si aj upresniť o aké lode ide (mená) v prípade Bitevných lodí a krížnikov? Mne totiž tých krížnikov vychádza o dosť menej... " Newcastle, Southampthon, Edinburgh, Naiad, Dewonshire, Norfolk, York, Carlisle, Kenya, Dorsetshire, Berwick, Barham, Calcutta,... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4271: Až na to, že LW nemusela RAF poraziť ale zabezpečiť aby RAF a RN nespôsobili invazným jednotkám väčšie straty."Byl to sice nesmysl, na druhou stranu RAF nikdo jiný než Luftwaffe porazit nemohla."
Algernon napsal v č. 4274: prečo si myslíš, že sa "kratšia varianta" neprezkúmavala? Pokiaľ viem, tak námorníctvo bolo za krátku verziu, naproti tomu (logicky) armáda trvala na širokej fronte...takže nakoniec bol zvolený istý kompromis... "Jen nechápu, pokud by „kratší varianta“ byla pro Němce skutečně výhodnější, proč se tedy, alespoň v nějakých úvahách či protinávrhu, podrobněji nezkoumala i v reálu?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4270: Ochranu lodí by tvorila najmä Luftwaffe...mimo to po boku invazných síl mali byť položené mínové polia + KM mala dosť síl na to, aby odrazila prvý útok RN (tvorený torpédoborcami a menšími loďami). V ďalších dňoch by ochrana lodí bola prevažne na LW...ale všetko to tu už niekoľkokrát odznelo. "A tyto lodě by doprovázel jeden těžký křižník, dva lehké, 10 torpedoborců (a to kdoví jestli, protože některé by nemusely být plavbyschopné) a tak do dvaceti lodí kategorie T-boote. Asi nejlepší ochranu by transportům poskytl samotný jeich počet , protože s takovými prostředky prostě neuhájíš tak rozsáhlé loďstvo ani proti torpédoborcům. ("
ja_62 napsal v č. 4270: Úplne by stačilo, že by krížnik nebol osamotený ale boli by sústredené povedzme všetky pohromade...teda napr. 3 nemecké krížniky vz 5 britských torpédoborcov... "Jak si představuješ tu eskortu vůbec?" |
|
|
|
|
Pánové, můžu vám zdělit že jsem četl ůvahu co by se dělo kdyby se německé invazní síly vylodily okamžitě po stažení BEF od Dunguerku a vypadalo by to asi takhle: Německé síly by s malými ztrátami odminovali kanál v oblasti Doveru. Domácí lodstvo by se snazilo odpovedet ale pres zaminovane pristupove cesty k mistu vylodeni by ji nedovolily se priblizit a nemecke letectvo by znicilo az 2/3 lodstva. pote by se vylodily tankove sily a zajistily predmosti v hloubce asi 4 km na useku 60-70 km siroke fronty. britove by se snazili odpovedet ale nemecka armada by pozice zrejme ubranila a po posileni stavu armady by po ofenzive smerovane na londyn znicili zbytek zastaralych tanku matylda II a cesta na londyn by byla otevrena - pechota pro tanky neni problem (omlovám se že text je bez diakritiky) |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4269: Na to by měl spíše odpovědět SK - v reálu to mělo být přibližně úsek Dover-Portsmouth, ale už dlouho se tu neřeší reálný stav, ale co by bylo kdyby velel SK nikoli ti neschopní generálové "Glynwed, ja_62, Dzin: na jak dlouhé frontě měla proběhnout ta německá invaze? " , takže poslední stav je myslím fronta široká 50-60 km, nevím přesně kde. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?