Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
| Co myslíte? Kdyby Japonci nekapitulovali, padaly by další jaderné bomby nebo by se Amíci raději vylodili? | |
|
|
|
|
Tom citoval v č. 875: Ono to bude asi vždy nakonec otázka relativní váhy jednotlivých prvků vedoucích nakonec ke kapitulaci - na druhou stranu bych proti takovému tvrzení některých Japonců (jsou i tací kdo zmiňují buď oba faktory, anebo jen atomové bombardování - jako např. Hirohito ve svém projevu) postavil fakt, že první císařská intervence proběhla po Hirošimě a druhá konference byla svolána po Nagasaki, aniž by čekali na to jak se bude vyvíjet sovětský útok, resp. v době kdy to ještě nemohli vědět - a připadá mi následně poněkud odvážné vyvozovat ze skutečného vývoje věcí, tj. včetně jaderného bombardování, to že situace by se eventuelně vyvíjela prakticky shodně i bez něj, resp. jako dokonce méně podložené než pokusy přiřknout všechny zásluhy jen atomovému bombardování, tedy pokud k nim dochází. ""Je paradoxní, že podle japonským pramenů zřejmě nikoli puma, a určitě ne jen puma, ale patrně sovětské vyhlášení války, které vzápětí následovalo, rozhodlo o konečném postoji Japonců."" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 875: Třeba mnou již zmíněný Tsuyoshi Hasegawa (kterého opravdu nelze označit za proamerického) v Racing the Enemy to označuje za úsílí o získání sovětského zprostředkování ve vyjednávání příměří, s tím, že japonskému vyslanci bylo sděleno, že má sondovat možnost přijetí speciálního Hirohitova zmocněnce Sověty, aniž by ale vzbudil dojem, že se Japonsko sovětské zprostředkování potřebuje, a dodatečně mu ještě bylo téhož dne sděleno, že Japonsko nechce anektovat nebo po válce podržet okupovaná území - (což, asi diplomatičtěji než jak to podávám já, označil velvyslanec Sato obratem za, v dané situaci, nesmyslné) zatímco o dalších možných podmínkách se v té době stále ještě diskutovalo v samém Japonsku, a tudíž je dle mého názoru poněkud zavádějící je zmiňovat v souvislosti s danou depeší, z níž ji nebylo možné nijak vyčíst, a to ani za použití magie, natož pouhého systému Magic."Text a jeho smysl na stranách 394-395 já chápu přesně tak, jak jsem to tu uvedl. " Jistou vzrůstající ochotu vyjednávat text depeší z 11. července nepochybně indikoval, ale o zprostředkování kapitulace za podmínky zachování monarchie se zde asi nedá mluvit. |
|
|
|
|
Crossfire napsal v č. 870: V tom se příliš nelišili od řady Američanů - zejména těch, co si chtěli na poslední chvíli získat nějaké - nejlépe nehynoucí - zásluhy na porážce Japonska. "Japonci v 1945 vedli válku spíše s ohledem na prestiž a pompéznost." |
|
|
|
|
|
Text a jeho smysl na stranách 394-395 já chápu přesně tak, jak jsem to tu uvedl. Pokud budu citovat, tak přidám toto ze strany 395:
"Truman přijel do Postupimi se záměrem přimět Rusy, aby splnili svůj závazek vyhlásit válku Japonsku tři měsíce po kapitulaci Německa. Administrativa obecně věřila, že toto a nikoliv puma, jež byla dosud ve hvězdách, bude posledním esem, jež přinutí dokonce i nemožně zaryté Japonce zvednout ruce, když se opožděně objeví jejich nejobávanější nepřítel."
"Je paradoxní, že podle japonským pramenů zřejmě nikoli puma, a určitě ne jen puma, ale patrně sovětské vyhlášení války, které vzápětí následovalo, rozhodlo o konečném postoji Japonců."
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 844: Můžu se zeptat zda to uvádí to Van Der Vat přesně v tomto znění - tj. včetně té věty následující za slovem "kapitulace"? "Třeba informace ze systému Magic z 11. července 1945, z korespondence mezi ministerstvem zahraničí a japonským velvyslancem v Moskvě, že Japonci se pokouší získat Sověty k zprostředkování jednání kapitulace. Jedinou japonskou podmínkou mělo být získání spojeneckých garancí k "přežití systému císařství". Uvádí to Dan Van Der Vat v knize Válka v Pacifiku (Argo 2001). " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 868:
"což mj. vedlo jinak promonarchického Grewa k odmítnutí japonského návrhu podmiňujícího - když konečně přišel - kapitulaci "zachováním postavení císaře" - s tím, že by to v praxi znamenalo ponechání dosavadního systému)."
Tom napsal v č. 871: Ono zcela stačilo že Grew byl schopen - těm kdo mu byli v USA ochotní poslouchat - konsistentně vysvětlovat, že zachování císařství v Japonsku neznamená nutně zachování té jeho podoby do jaké se vyvinulo v době před válkou, ba že to by naopak zaručilo pokračování problémů. V každém případě se zde jednalo o jeho reakci na telegram z 10. srpna, předaný prostřednictvím švýcarské vlády, který určitě nebyl v dvorské versi japonštiny. Možná, že něco bylo ztraceno v překladu, ale nepochybuji, že si příslušní diplomaté dali na danou formulaci dobrý pozor, už s ohledem na to, jaké spory o ni byly vedeny během císařské konference. "Skoro mám obavy, že ani znalec reálií Grew nebyl s to se 100% vyznat v záludnostech dvorské verze japonského jazyka, když s tím měli problém sami rodilí Japonci." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 871:
"Pokud to z mých předchozích příspěvků není dost jasně patrné, tak mně jde především o odmítnutí argumentu, že to byla výhradně atomová puma, co přinutilo Japonce kapitulovat a že bez obou jaderných útoků by válka pokračovala dál. "
Tom napsal v č. 836: Já jsem si nevšiml kdo přesně zde zastává posici, že to byla výhradně atomová bomba co přimělo Japonsko ke kapitulaci, ale na druhou stranu si skutečně nedokážu představit co dalšího by japonské představitele donutilo obrátit se na Spojence - konvenční bombardování ani blokáda to rozhodně nedokázaly, a pochybuji o tom, že by samotný sovětský vstup do války měl takový zásadní účinek - koneckonců od SSSR bylo i v této době sotva lze čekat ohrožení japonských domácích ostrovů, k situaci na asijském kontinentu nehledě.
"Mně zase připadá za jisté, že by +/- ve stejnou dobu kapitulovali i bez Hirošimi a Nagasaki."
Tom napsal v č. 871: Nepochybně měli také řadu dalších důvodů - v neposlední řadě demonstrovat svou nadřazenost Sovětům, do poválečného období, ale nevím jak by existence zmíněného motivu mohla být zcela odmítnuta. "Taky odmítám jako chabé tvrzení, že k použití jaderných bomb vedla Američany snaha ušetřit životy svých vojáků. " |
|
|
|
|
|
Pokud to z mých předchozích příspěvků není dost jasně patrné, tak mně jde především o odmítnutí argumentu, že to byla výhradně atomová puma, co přinutilo Japonce kapitulovat a že bez obou jaderných útoků by válka pokračovala dál. Taky odmítám jako chabé tvrzení, že k použití jaderných bomb vedla Američany snaha ušetřit životy svých vojáků. Taková tvrzení odmítám jako pochybná. Myslím, že jsem tu uvedl dost argumentů, proč s tím nesouhlasím. Ještě mi je tu nikdo nevyvrátil. Mám to napsat ještě nějak jinak? (Třeba tatarsky?  )
ja_62 napsal v č. 868: Skoro mám obavy, že ani znalec reálií Grew nebyl s to se 100% vyznat v záludnostech dvorské verze japonského jazyka, když s tím měli problém sami rodilí Japonci. "což mj. vedlo jinak promonarchického Grewa k odmítnutí japonského návrhu podmiňujícího - když konečně přišel - kapitulaci "zachováním postavení císaře" - s tím, že by to v praxi znamenalo ponechání dosavadního systému)." |
|
|
|
|
Tom- Japonci v 1945 vedli válku spíše s ohledem na prestiž a pompéznost.
Na tom, zda-li padne 5 - 10 milionu Japonských občanů jap. generálům příliš nezáleželo.
Spíše jim šlo o to jak si je bude pamatovat historie - čili Pompéznost.
Racionalita se očekávat nedala, minimálně v západním pojetím ne. Bylo by vyhladovění Jap. ostrovů humánější?
Co se Jaderného bombardování týče, zajímá mně, jak se Američané stavěli k použití chemických a biologických zbraní. Atomové útoky byli neméně hrozivé, navíc s odvetou Japonců po Hirošimně počítat Spojenci počítat museli.
|
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 832: Pro mě spočívá problém spíš v tom, zda je někdo morálně oprávněn zbraň takové povahy vůbec použít, a za jakých okolností - ale v dané situaci, pokud už byla použita, tak mám za to, že rozhodující podíl na tom, že japonská vláda a ozbrojené síly byly konečně donuceny podívat se realitě svého postavení do očí a zahájit vyjednávání o kapitulaci, namísto dosavadního povzneseného "mokusatsu" nelze dost dobře popírat. (Sovětský útok na Kwantungskou armádu - a jeho průběh - pak definitivně diskreditoval zbytky neústupného postoje armádních jestřábů.) Vzhledem k tomu jakým způsobem se Japonsko chystalo na obranu, tak bych měl za to, že uchráněny zůstaly i životy mnohých japonských civilistů, ačkoliv nevím zda má smysl nějak tyto možné oběti porovnávat se skutečnými oběťmi jaderného bombardování.
"Pro mně ten "etický" problém spočívá spíš v tom, že lidi, co rozhodovali o vývoji a použití atomové bomby, chtěli na poslední chvíli získat "zásluhy" na porážce Japonska. " (Ex post facto jsem osobně celkem rád, že k použití jaderných zbraní došlo v této relativně benigní a primitivní podobě - kdyby nebylo Hirošimy a Nagasaki, nechci si představit míru pokušení některých vojenských činitelů např. v době kubánské krise, ani jeho možné výsledky.) |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 841: Pokud jde o tu Postupim - výslovná zmínka o možnosti existence konstituční monarchie vydržela v konceptech relativně dlouho, než byla vyřazena jakožto příliš neurčitá a široce interpretovatelná a potenciálně po kapitulaci zneužitelná k snahám o zachování jen mírně modifikovaného dosavadního systému. Za dostačující k pŕijetí deklarace ji nepovažuje ani Tsuyoshi Hasegawa, který jinak neprojevuje zrovna nezaujatý postoj k Postupimi - jako možné maximum označuje posílení mírové strany, přičemž udává, že optimisté v ní byli spokojeni i s existující formulací, s tím, že pokud bude uspořádání státu po válce ponecháno japonskému lidu, lid si - přirozeně - ponechá císaře."I těm nejzavilejším japonským politikům (protože byli i tací civilisté), generálům a admirálům zbýval od skončení války v Evropě jen jeden (a to ještě zástupný) argument pro pokračování ve válce - že postavení Hirohita se nesmí nijak kapitulace dotknout. Což část spojeneckých diplomatů věděla a upozorňovala na to (např. bývalý velvyslanec v Tokiu Grew). Převážil ale opačný názor, že na Japonce se nemá brát žádný ohled. Přitom by pravděpodobně dostačovala např. jen jiná formulace Postupimské deklarace a mohlo být po válce. " Další věc jsou ti představitelé Japonska, kterým by vadila konstituční monarchie, protože ze zbožštělého císaře takové pojetí činí jen jeden z vrcholných orgánů moci ve státě, podřízený ústavním normám jako všechny ostatní.
Tom napsal v č. 841: Bezprostředně po kapitulaci se dosavadní postavení císaře, včetně jeho primárních prerogativ v oblasti ozbrojených sil skutečně mohlo jevit jako více než vhodné pro zajištění pokojné kapitulace a repatriace japonských jednotek ze zámoří, ale v poválečné ústavě zbyla císaři již pouze role symbolické hlavy státu - na rozdíl od předchozí situace kdy byl nedotknutelným zdrojem veškeré moci ve státě (a tudíž jím jmenovaná exekutiva své postavení odvozovala přímo od něj - což mj. vedlo jinak promonarchického Grewa k odmítnutí japonského návrhu podmiňujícího - když konečně přišel - kapitulaci "zachováním postavení císaře" - s tím, že by to v praxi znamenalo ponechání dosavadního systému). "Tragické na tom je, že požadavek na zachování Hirohitova postavení, vznášený těmi "fanatickými" Japonci, Spojenci během okupace skutečně reálně respektovali. Či spíše neměli důvod měnit dosavadní status quo. " |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 832: Problém spočíval nejen v tom aby představitelé armády uznali, že Japonsko je poraženo (k čemuž nejevili ochotu ani v době po porážce na Okinawě), ale současně i v tom aby museli uznat, že nejlepší (anebo spíš jedinou reálnou) cestou pro něj jak válku ukončit je kapitulace, nikoliv pokračování v boji bez ohledy na oběti vlastních ozbrojených sil i civilistů, za účelem způsobení pokud možno co největších ztrát nepříteli a dojednání kompromisního míru."Japonce porazili pěšáci na Nové Guineji a Filipínách, mariňáci na Guadalcanalu, letci u Midwaye a nad Rabaulem, námořníci ve Filipínském moři, Britové a Indové u Assámu a v Barmě, Číňané, Australané, Indonésané, Holanďani, Sověti a další. " A k tomu došlo až po jaderném bombardování a vstupu SSSR do války - otázka pak je co mělo relativně větší míru závažnosti pro rozhodvání japonských vládnoucích kruhů - zda vystavení dosud nevídané formě útoku anebo ztráta poslední naděje na sovětské zprostředkování anebo alespoň blahovolnou neutralitu. Přičemž navzdory konvenčnímu bombardování, námořní blokádě a situaci Japonska celkově armáda stále ještě vnímala japonské postavení jako nikoliv beznadějné, vzhledem k tomu, že domácí ostrovy nebyly ještě přímo ohroženy vyloděním. (Vlastně od konce 19. století v pozadí japonské expanse vůbec stálo vědomí nesmírných těžkostí s invasí na japonské domácí ostrovy, a tudíž značná pravděpodobnost, že ať se bude Japonsko v zahraniční politice chovat jakkoli, je značně pravděpodobné, že hůř než nerozhodně nemohou jeho případné konflikty skončit.)
Tom napsal v č. 832:
"Obě atomové bomby přišly ve chvíli, kdy bylo rozhodnuto."
Tom napsal v č. 838: Mám pocit, že tyto výroky si vzájemně částečně odporují, vzhledem k tomu v kterém okamžiku už Hirohitovi nezbylo nic jiného než rozhodně zasáhnout.
"Hirohito využil první příležitosti aby spolu s premiérem postavili vojáky před hotovou věc, kdy ani ten největší odpůrce kapitulace (a tedy onen příslovečný "FANATICKÝ MAGOR") už nemohl dělat nic než poslechnout projevenou vůli císaře. "
Tom napsal v č. 841: Pokud si vybavuji tak při této příležitosti president Truman pronesl projev kde požadoval "bezpodmínečnou kapitulaci japonských ozbrojených sil a odstranění vlivu militarismu na japonskou politiku, které se ale nemělo nijak nepříznivě dotknout japonského lidu". Japonsko naproti tomu vydalo jedno ze svých touto dobou již tragikomicky vyznívajících prohlášení v tom smyslu, že na jeho válečných cílech se nic nemění, a vývoj v Evropě nemá na jeho postoje nejmenší vliv. Kdo zde asi projevil větší neústupnost? "kdyby šlo opravdu o to, skončit válku v Pacifiku dřív a s menšími lidskými oběťmi na obou stranách, tak tu byla šance v souvislosti s kapitulací Německa. " |
|
|
|
Tom - kdysi jsem s Tebou na tohle téma vedl sáhodlouhou diskuzi, která vedla k tomu samému, co se tady stalo teď. Bez ohledu na zastávání se té či oné strany, přijde mi, že nemůžete a ani nedojdete ke konsensu. Otázka použití AB v sobě nese, krom vojenského hodnocení, značný morální rozměr. To jak má každý nastavenu onu morální hodnotu určuje, na jakou stranu se v téhle diskuzi postaví. Asi mě teď ukamenujete  , ale co už.
Trochu mi to připomíná Hart-Dworkinovi debaty o vztahu práva a morálky . Popsali se stohy papíru a stejně se nikdy neshodli a ani nevyhrál ten či onen názor.
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 862: Takhle to podle mě nejde srovnávat. Bez zohlednění celkové situace v té které době (duben 1942/srpen 1945)."že fanatické Japonce donutila ke kapitulaci samotná atomová puma. To jako kdyby ji shodili z B-25 už v dubnu 1942, tak by Japonci kapitulovali?" V dubnu 1942 (kdyby ji Američani měli a byli schopni ji nad Japonsko dostat) by jedna či dvě atomové pumy patrně Japonce nedonutily k ničemu (nebo alespoň k ničemu takovému, jako uvažovat o kapitulaci).. ..ale v srpnu 1945, v tehdejší situaci, mám za to, že jedna či dvě atomové pumy naopak zapůsobily i na mnohé z těch, kteří dosud "ostřili špice na bambusových tyčích pro účely protitankového boje", aby přece jen viděli další pokračování války a naopak kapitulaci v jiném světle.. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 862:
"A jaký věci se na straně Američanů "leda zmíní"? Myslíš věci admirála Leahyho, nebo názory části vědců? "
dead man napsal v č. 858: Já myslel třeba ty Grewovy návrhy a upozornění - prakticky asi stejně relevantní jako to co si v tý době mezi sebou psali japonský státníci. "zatímco u Američanů se takový věci leda zmíní, ale s důrazem na to, že na hlas dotyčnýho nebyl brán zřetel." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 862: Který - ty že jaderná bomba nemůže fungovat, což ví jako celoživotní expert na výbušniny?
"Myslíš věci admirála Leahyho"
Tom napsal v č. 862: I kdyby startoval ze Šangri-La - Mitchell by nějakou unes? To jsou mi věci. "To jako kdyby ji shodili z B-25 už v dubnu 1942, tak by Japonci kapitulovali?" |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 858: No, nepoužil bych termín "válečný štváč", ale rasistické spády na obou stranách války v Pacifiku jsou nepopiratelné. A jaký věci se na straně Američanů "leda zmíní"? Myslíš věci admirála Leahyho, nebo názory části vědců? Mně jde jaksi o to, že je podle mne nesmyslné a nepravdivé tvrzení, že fanatické Japonce donutila ke kapitulaci samotná atomová puma. To jako kdyby ji shodili z B-25 už v dubnu 1942, tak by Japonci kapitulovali?"Mě třeba dycky zaujímalo jak se kolikrát na japonský straně líčí kdejaká interní diskuze, depeše nebo náznak ochoty kohokoliv v něčem ustoupit (a jak by to vlastně byla hotová věc, nebejt neústupnosti Americkejch válečnejch štváčů)," Nemluvě o to, že se mi hrubě nelíbí (taky docela časté) tvrzení o tom, že Američané atomovou pumu použili hlavně proto, aby zachránili svoje vojáky - když je mohli celkem snadno a lacino "zachránit" už dva měsíce dřív. A to prosím bez toho, že by se nějak fakticky změnil způsob a podmínky kapitulace a okupace. Jedinej rozdíl je v tom, že ještě celé léto umírali lidi na obou stranách fronty. |
|
|
|
|
|
igorg napsal v č. 831:
" Ostatně "konvenční" bombardování Drážďan a jiných německých měst bych dal asi na srovnatelnou úroveň, co se týče počtu civilních obětí a míry destrukce."
V Dresden sme boli v pina kotece kde sú vystavená děla starých majstrov a tiež vystava Terorangrif an Dresden o náletu amerických imperialistov na Dresden čo v nem zahynulo vyšej 200 000 neviných ludí. Provádzal nás nemecký súdruh ktorý podrobne popísal ten angrif lebo bol vtedy v Dresden ako voják u luftabvér a jeho reč nám prekládal súdruh zo zväzu mladeže. Ale já som ju nepotreboval miť prekládanú lebo nemecky doteraz dobre rozumiem. Ten súdruh hovoril ako obyvatělstvo Dresden túžilo po mieri ale americkí válečný štváčia vyslali veliké zväzi letadel a lietajúcich pevností a zhodili na Dresden vyššej 500 000 ton horlavých aj trhavých púm. Bol to neludski zločin voči míru milovnému obyvatelstvu Nemeckej demokratickej republiky od válečných štváčov ktorí rozpútali druhú svetovú vojnu a od tej doby aj iné vojny například v Koreji a vo Vietnami a proti Egyptu v Izraeli. Sú to zločincovia proti človeku ako výstava Terorangrif an Dresden presvädčivo dokazuje. A predsa sa najdú ludia ktorí sa ich zastávajú. Keď německý súdruh hovoril o utrpení obyvatelstva čo si len žiadalo mier ktorý americkí imperialisti nemohli potrebovat dal mu jeden človek do zubov bez akejkolvek provokácie. Nebol z nášho JRD bol to akýsi turista z Viedně. Hádám že to bol akýsi židák mal taký nos a huňaté obočie a kričal že sa im dobre stalo ludom v Dresden museli ho držať a odviesť lebo mal histerickí záchvat. Náš soudruh vedúci vravil že ho omlúva zrejmá duševná choroba lebo len dúševně chorí mohú sa zastavať americkích imperialistov proti nevinému ludu NDR.
Josef Škvorecký, Příběh inženýra lidských duší, část VI: Conrad, s.242. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 856: Nevím jak to přesně Dzin myslel, ale já to chápu tak že je rozdíl mezi bombardovací kampaní/rozsáhlým náletem a stejnou zkázou doručenou jednou bombou, najednou - přece jen to takhle bude větší šok. "Přiznám se, že 854 moc nerozumím. Můžeš to nějak rozvést?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?