Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsal(a) v č. 945: Neopakujte zde tuto zbytečnou větu. Tuto otázku si pokládáte špatně, podstatné je zda-li k tomu byly nutné či alespon jestli byly nutné aby k tomu napomáhaly. Nač potřebuji takovou pomoc když mám dvě humánnější možnosti o kterých předpokládám že zvládnou to samé? Kromě toho i název tohoto topicu je o nutnosti, tak se toho prosím držte."Jak už jsme psal, máme historický fakt, že jaderné údery napomohli ukončit válku v Pacifiku."
Dzin napsal(a) v č. 945: Důvod proč tomu tak bylo jsem napsal v č. 941. Tady je potvrzeno že Američané ale věděli že s tím měli přijít oni jako první když na rozdíl od Japonců zachytávali jejich zprávy:"Takže, řekli Japonci, že přijmou kapitulační podmínky, pokud budou garantovat zachování císařství? Pokud vím, tak ne. Z pohledu Američanů Japonci výzvu ke kapitulaci odmítli, aniž by jakoliv dali na vědomí, že jsou ochotni kapitulovat, či o kapitulaci jednat. Tomu se rozhodně nedá říkat, že by Japonci řešili nějak kapitulaci."
T-35 napsal(a) v č. 934: To už máte vysvětleno, takže spíš vysvětlete vy:"Nicméně ze zachycených vzkazů, které Suzuki posílal svému velvyslanci v Moskvě, spojenci věděli, že existuje velká šance, že pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, přesvědčí to císaře, aby získal převahu nad svým kabinetem." 1. Proč to Truman nechtěl řešit, když mu to navíc bylo navrhováno? 2. Proč to začal řešit až poté co shodil bomby? To je ale podrazák co?
Dzin napsal(a) v č. 945: To se podívejme, další alternativy podle vás byly ale než byste je použil, raději byste nechal válku pokračovat bez nich? To jste dobrý. Předtím jste tvrdil:
"Existují další alternativi, jak toho dosáhnout, ale nikdy nejsou dány, že by byly lepší. Co kdyby nakonec došlo k dalšímu utužení "paličských" náletů a ponorkové války a stálo by to miliony mrtvých? "
Dzin napsal(a) v č. 939: Najednou když dojde na ostatní 2 alternativy, raději byste nechal vojáky dál umírat? To si odporuje i s:
"Pro ně byla ochrana svých vojáků na prvním místě a proto z jejich pohledu dělali vše, aby ukončili válku s co nejměnšími ztráty."
Dzin napsal(a) v č. 945: Dále pak:
"pracuji se všemi alternativami."
Dzin napsal(a) v č. 945: Opět atomovky v roli spasitelů životů. A:
"Podle mého je chránili dobře, k invazi nedošlo."
Dzin napsal(a) v č. 939: Samozřejmě, kdyby Japoncům nabídli možnost zachování císařství ještě před bombama, mohly se také šetřit životy, ale to vás jaksi nezajímá."A co se týká toho "pořadí alternativ", které předkládáš, z pohledu Američanů to víceméně tak bylo. Přdložili podmínky kapitulace a Japonci je odmítli. " Ale myslím že to vidí každý - jiné možnosti ukončení války jsou vám lhostejné, humanista se z vás stává jen když jsou na pořadu dne atomové bomby, jinak necháváte zabíjení s chutí pokračovat dál. |
|
|
|
|
|
T-35 Podle mého je chránili dobře, k invazi nedošlo. Takže, řekli Japonci, že přijmou kapitulační podmínky, pokud budou garantovat zachování císařství? Pokud vím, tak ne. Z pohledu Američanů Japonci výzvu ke kapitulaci odmítli, aniž by jakoliv dali na vědomí, že jsou ochotni kapitulovat, či o kapitulaci jednat. Tomu se rozhodně nedá říkat, že by Japonci řešili nějak kapitulaci. Faktem je, že hlavním impulzem k rozhodnutí zahájit uvažování o kapitulaci bylo jaderné bombardování, přičemž osobně si myslím, že to bylo právě bombardování Nagasaki, než Hirošimi, které mělo hlavní dopad. Rozdíl mezi Sověty a jadernou zbraní je patrný. Jadernou zbraň mám a nemusím už za ní platit. Je jasné, jak ji použiji a co mě to bude stát. To se o RA nedá říci. Nic jsem nepřiznával, pracuji se všemi alternativami. Jak už jsme psal, máme historický fakt, že jaderné údery napomohli ukončit válku v Pacifiku. Existují další alternativi, jak toho dosáhnout, ale nikdy nejsou dány, že by byly lepší. Co kdyby nakonec došlo k dalšímu utužení "paličských" náletů a ponorkové války a stálo by to miliony mrtvých? Nedebatovalo by se, že by bylo lepší použít jadernou zbraň? To je ten problém s alternativama. Jsou to jen alternativi a nikdy nemůžeme říci, že by byl jejich dopad lepší, než to co se opravdu stalo. |
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 943: Já nevím proč je pro vás stále důležité jestli pomohly ukončit válku, otázka je jestli to bylo nutné a myslím že to tady nikdo vlastně nedokázal dokázat, ani nemohl, protože jsem tady dal důkazy, že se vědělo o alternativách( fakta že se vědělo o domněnkách). S těmi fakty jsem to myslel tak, že jsou fakta že ty domněnky existovaly, to je neoddiskutovatelné, samozřejmě že fakt nemůže být něco co se předpokládá v budoucnu že to tak bude - to je domněnka. Ale nechápu proč prostě musíte tlačit jen ty atomovky, proto mi přišlo že z toho děláte jistou věc, čili fakt."I i kdyby se bomby "jen" staly argumentem, jímž mohl císař zdůvodnit přijetí kapitulace, přispěly k ukončení války, ne?" Dospěli jsme tady k závěru že konec byl "jednoznačně jistý", tudíž stačilo aby se stala jedna z těch věcí, a s vysokou pravděpodobností by to stačilo na konec, či alespon na zásah císaře, který by pak v konec vyustil. Navíc byla zvolena ta nejméně humánní věc z těch 3 možností, tak i vám snad přijde logické "vyzkoušet" nejprve ty 2 možnosti.
spelter napsal(a) v č. 943: Ono to bylo ale i tím co chtěla Amerika, to je důkaz jak se Truman zachoval "ne zrovna hezky" s tou jedinou podmínkou. Snad si nemyslíte že dělal všechno správně, kdyby jen tak chtěl přistoupit na tu jedinou podmínku před bombama - takhle si o něm mám myslet co? Předtím to nešlo, shodím bomby a už to jde? To není moc ferový přístup. To samé s přehozením pořadí. Nakonec se tato v pořadí 3 možnost dostala na první místo, protože podle všeho Truman sledoval i jiné zájmy než konec války. Nevím co si o tom myslíte vy?"Nanejvýš logické bylo, aby Japonsko při vědomí nevyhnutelnosti porážky nečekalo ani na vypovězení války ze strany SSSR, ani na invazi, ani na nic jiného (neboť o možnosti atomových bomb Japonsko nevědělo), a válku ukončilo, avšak do Hirošimy a Nagasaki se tak nestalo."
spelter napsal(a) v č. 943: Ok, špatně jsme se pochopili, beru zpět s těmi fakty. Myslel jsem jakože je k dispozici dostatek faktů že ty domněnky existovaly. Jinak vzhledem k tomu že bez ujístění o zachování císařství, se Japonci nevzdali ani po bombách ani po Sovětech sami o sobě, je možné brát tuto možnost jako nejdůležitější a nadřazenou ostatním - podle všeho by se Japonci po ní vzdali ihned bez dalších průtahů - ostatní 2 možnosti byly podřízeny této možnosti, protože by se bez ní valčilo dál "Co ses tu ty pokoušel prezentovat jako fakt, bylo tvrzení, že Japonsko by takto kapitulovalo ve stejný okamžik, ať by již ke svržení atomových bomb došlo či nikoli. " |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 941: "válku rozhodl císař, v té době však neměl žádný argument aby mohl zasáhnout a válku ukončit, musel být opatrný aby nedošlo k převratu. Tím argumentem mohlo být(alespon jak se domnívali Američané) jak zachování císařství, tak Sovětský vstup do války nebo atomové bomby." I i kdyby se bomby "jen" staly argumentem, jímž mohl císař zdůvodnit přijetí kapitulace, přispěly k ukončení války, ne? A že právě bomby byly pádným důvodem ukončení války, nebo pádným argumentem pro odůvodnění rozhodnutí císaře, o tom nejlípe vypovídají právě vyjádření samotného císaře.
T-35 napsal(a) v č. 941: "Řekl jsem vám že byly 2 další domněnky jak ukončit válku a vy jste odvětil že to jsou pouze domněnky. Naopak o učinku atomovek píšete jakoby to byl holý fakt že ukončí válku, přitom je to také jen domněnka. V čem je tato domněnka tak silná že ji vy sám povyšujete na uroven faktu?" Pokud jde o domněnky a fakta, pak k tomu následující:
T-35 napsal(a) v č. 932:
"Fakt že Japonsko kapitulovalo a těsně předtím do toho spadly 2 bomby samozřejmě je"
spelter napsal(a) v č. 933:
"Tedy tvrdíš, že Japonsko by kapitulovalo v tom stejném okamžiku (či v tomtéž období) tak jako tak, a bomby jen "do tohoto těsně předtím spadly"?"
T-35 napsal(a) v č. 934:
"Ještě pořád se vám zdá že není k dispozici dostatek faktů že by se Japonci vzdali v ten samý okamžik? "
spelter napsal(a) v č. 935:
"Ano, ještě pořád. Protože to nejsou fakta, ale domněnky."
T-35 napsal(a) v č. 936: "Aha no výborně, proč se teda shodily atomovky? Měla to být domněnka že budou mít vliv na konec války? Takže proč je vlastně svrhávali, když to byla jen domněnka? Nebyl k tomu přece žádný duvod když domněnky podle vás nejsou fakta." Před svržením bomb neměl nikdo (ani Truman ani nikdo jiný) jistotu, že bomby povedou k ukončení války. Taky nikde nic takového netvrdím. Ale Truman, resp. rozhodující američtí vládní a vojenští činitelé, předpokládali, že právě bomby tento efekt mít budou, více než co jiného. Proto se pro jejich použití rozhodli. Což je i odpověď na:
T-35 napsal(a) v č. 941: "Nuže proč to nemohli ukončit Sověti, ale musely to být atomovky, když Sovětské hledisko je "nanejvýš logické"? " Nanejvýš logické bylo, aby Japonsko při vědomí nevyhnutelnosti porážky nečekalo ani na vypovězení války ze strany SSSR, ani na invazi, ani na nic jiného (neboť o možnosti atomových bomb Japonsko nevědělo), a válku ukončilo, avšak do Hirošimy a Nagasaki se tak nestalo. Tedy pokud tu něco uvádím jako fakt, pak je to to, že atomové bomby výrazně (ba troufám si tvrdit rozhodujícím způsobem) přispěly k tomu, že se Japonsko rozhodlo kapitulovat (s jedinou podmínkou zachování císařství). Co ses tu ty pokoušel prezentovat jako fakt, bylo tvrzení, že Japonsko by takto kapitulovalo ve stejný okamžik, ať by již ke svržení atomových bomb došlo či nikoli. |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 939: Právě o to jde že se to tvrdí že ušetřily životy - je to lež. Zase jako vždy zopakuji:
"Ohledně těchto různých alternativ, pro nás je podstatné, jak se na to dívali Američané ve chvíli, kdy rozhodovali o nasazení jaderných zbraní. Pro ně byla ochrana svých vojáků na prvním místě a proto z jejich pohledu dělali vše, aby ukončili válku s co nejměnšími ztráty. Z tohoto pohledu jsou jaderné údery naprosto logickým krokem. Nejde ani tak o to, že by "ušetřili nějaké americké životy", byť se to opravdu někdy rádo zdůrazňuje. Byla to prostě zbraň velmi ničivé síly, od které se předpokládalo, že pomůže k vítězství ve válce proti Japonsku."
T-35 napsal(a) v č. 936: Tak by to vypadalo kdyby opravdu chtěl chránit své vojáky.
"pokud by chtěl urychlit konec, řešením kapitulačních podmínek byla šance skončit válku ještě o dost dřív a co se týče Sovětského útoku, mohl Truman Stalina o co nejrychlejší zahájení útoku jen požádat, pokud by to opravdu chtěl, (maršál Vasilevsky informoval Stalina že pokud to bude nutné může zaútočit již ráno 5. srpna),"
Dzin napsal(a) v č. 939: Ano opravdu? Tak se řeší alternativa zachování císařství - tak že předloží podmínky kapitulace bez jakékoli zmínky o pomínce samotné? To ji teda hodně řešili."A co se týká toho "pořadí alternativ", které předkládáš, z pohledu Američanů to víceméně tak bylo. Přdložili podmínky kapitulace a Japonci je odmítli. Co víc, z amerického úhlu pohledu je odmítli bez možnosti nějaké alternativi k jednání."
Dzin napsal(a) v č. 939: Jo a co třeba kdyby řekli že Sovětský zásah bude stačit, takže shoz atomovek už není potřebný? Navíc je to krok logický protože je to humánnější varianta?"Sověti byli spojenci, ale jevilo se, že nyní nebude jejich zásah třeba, takže odpadá důvod čekat na jejich útok v Mandžudsku."
Dzin napsal(a) v č. 939: Za prvé se to učí děti ve škole, je to ve všemožných dokumentech, časopisech, knihách a za druhé z toho co jste zatím tvrdil jsem chápal že byly podle vás na výběr jen tyto 2 možnosti, než jste napsal:"Někdo tu tvrdí, že byla alternativa jen nasazení jaderných zbraní, nebo invaze? "
Dzin napsal(a) v č. 939: Ted jste to dokonce sám přiznal - takže přiznáváte že nebyly na výběr jen ty 2 možnosti, že atomovky nemusely být shozeny aby se tvrdilo že zachránily americké životy(protože byly další možnosti), že se mohl řešit císařský systém, že mohli nejprve zautočit Sověti, že... "Alternativ bylo mnoho, každá s určitou mírou pravděpodobnosti." |
|
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 940:
"Tom napsal(a) v č. 938: "spojenci nakonec japonskou podmínku se zachováním a nedotknutelnosti císařského systému v tichosti akceptovali, respektive nikdy ani neměli zájem na změně. Tak o co komu tedy šlo? " "
spelter napsal(a) v č. 940: To je ale otázka spíš pro Američany, než pro Japonce. Už jsem to tu psal, válku rozhodl císař, v té době však neměl žádný argument aby mohl zasáhnout a válku ukončit, musel být opatrný aby nedošlo k převratu. Tím argumentem mohlo být(alespon jak se domnívali Američané) jak zachování císařství, tak Sovětský vstup do války nebo atomové bomby. Tak jako tak by se císař ani po Sovětech ani po bombách nevzdal - když se to stalo, díky těmto faktorům měl pouze argument se kterým se mohl odhodlat zasáhnout. Avšak ne vzdát se, jen nabídnout přijetí Postupimi s podmínkou zachování císařství. Pokud by na toto Američané nepřistoupili, válka by opět pokračovala dál - důkaz? 12. srpna se jej jeho strýc Asaka zeptal zda bude válka pokračovat pokud by císařství nemohlo být zachováno. Císař jednoduše odpověděl: "Samozřejmě". Až když zachování císařství následně Američané potvrdili, nastala skutečně kapitulace."To je otázka hlavně na Japonce, o co jim šlo, když odmítli Postupim, při vědomí toho, že válka je tak jako tak prohraná." Takže za: 1. Japonci chtěli zprostředkovat mír přes Moskvu, Postupim odmítli protože Američané o jejich důležité podmínce mlčeli, přestože Trumanovi bylo navrhováno aby takto učinill, neudělal to. Japoncům nebylo řečeno že tuto podmínku si mohou nechat, naopak sami Američané však věděli že o tuto věc Japoncům jde, proto bych čekal že návrh přijde od nich. 2. Proč na tuto podmínku po bombách přistoupili, když předtím to musela být jedině bezpodmínečná kapitulace? Píšu to tu znovu:
T-35 napsal(a) v č. 934:
"Kniha Dějiny d.s.v. - Liddell Hart - "Američané však již věděli o přání Japonska ukončit válku, protože jejich výzvědná služba zachytila šifrovaná sdělení ministra zahraničí japonskému velvyslanci v Moskvě. Avšak prezident Truman a většina jeho hlavních poradců - zvláště Stimson a náčelník štábu armády USA generál Marshall - byli nyní odhodláni použít atomovou bombu, aby urychlili pád Japonska, stejně jako byl Stalin rozhodnut vstoupit do války proti Japonsku, aby získal výhodnou pozici na Dálném východě.""
T-35 napsal(a) v č. 934:
"D.s.v. - Willmott H. P. - "podařilo se Američanům rozluštit japonské diplomatické zprávy, takže americké nejvyšší velení již o japonské snaze o možné ukončení války vědělo." "
T-35 napsal(a) v č. 934: Takže toto není pravda:"Z knihy D.s.v. ve fotografiích od Davida Boyla cituji: “Nicméně ze zachycených vzkazů, které Suzuki posílal svému velvyslanci v Moskvě, spojenci věděli, že existuje velká šance, že pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, přesvědčí to císaře, aby získal převahu nad svým kabinetem.“"
spelter napsal(a) v č. 937: Spíš se zdá že naopak Truman byl ochoten slyšet o kapitulaci až po shození atomovek..."Až na to, že zachování císařského systému jako jediná podmínka bylo pro Japonce přijatelné až po Nagasaki.. "
spelter napsal(a) v č. 937:
"T-35 napsal(a) v č. 936: "když domněnky podle vás nejsou fakta" "
spelter napsal(a) v č. 937: Ne, ale zdá se že pro vás ano, alespon ty které chcete aby se staly faktem. Víte vy vůbec co říkáte? Řekl jsem vám že byly 2 další domněnky jak ukončit válku a vy jste odvětil že to jsou pouze domněnky. Naopak o učinku atomovek píšete jakoby to byl holý fakt že ukončí válku, přitom je to také jen domněnka. V čem je tato domněnka tak silná že ji vy sám povyšujete na uroven faktu? Alespon tak tomu rozumím, protože já nevím proč by to neměl být stejný typ domněnky jako zachování císařství či Sovětský vstup do války."Podle tebe domněnky (či předpoklady, jak chceš) jsou (totéž co) fakta? "
spelter napsal(a) v č. 935: Nuže proč to nemohli ukončit Sověti, ale musely to být atomovky, když Sovětské hledisko je "nanejvýš logické"? "Na přelomu dubna a května 1945 bylo zcela jasné, že porážka, resp. kapitulace Japonska je nevyhnutelná, a to bez ohledu na to, zda k tomu přispěje a urychlí to i SSSR. Přesto se Japoncům v té době do kapitulace příliš nechtělo. Koneckonců ani v době pozdější, a to (některým, nikoli nevýznamným osobnostem v armádním a politickém vedení) ani "po bombách". Zda, kdy a na základě čeho konkrétně si tedy uvědomí sami Japonci nevyhnutelnost porážky/kapitulace, tedy bylo možno pouze předpokládat, v tomto směru je stanovisko zpravodajských služeb pouze předpokladem, i když samozřejmě nanejvýš logickým. " |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 938: "Myslím, že ve své argumentaci vycházíš z chybného předpokladu, že Japonci byli v názorech na způsob ukončení války vždy jednotní a to přece není pravda." Ne, nemyslím, že byli vždy jednotní, a to ani "před bombami", ani "po bombách". Ale vycházím z toho, že až po Nagasaki jako jejich jednoznačný "státní" nebo "reprezentativní", prostě navenek prezentovaný postoj vůči spojencům, byla kapitulace s jedinou podmínkou zachování cisařství. Tedy po Nagasaki převážil již názor "pro bezpodmínečnou kapitulaci", zatímco do té doby tomu bylo naopak - viz dřívější odmítnutí Postupimi.
Tom napsal(a) v č. 938: "spojencům bylo ZNÁMO, že na japonské straně existuje významná mocenská skupina (mající své zástupce i ve vládě, včetně premiéra), která usiluje o ukončení války." Ano, ale i přes tuto skutečnost stále Japonsko odmítlo přijetí Postupimi - jde mi o to jednání Japonska navenek, bez ohledu na názorovou nejednotnost uvnitř, resp. o to, jaký názor tedy stále ještě převážil. Přičemž naopak, i po Nagasaki existovala v Japonsku významná mocenská skupina (tvými slovy), která byla proti přijetí Postupimi - bezpodmínečné kapitulaci, resp. kapitulaci s jedinou podmínkou zachování císařství. Ale tato skupina se již octla v menšině a své stanovisko již neprosadila.
Tom napsal(a) v č. 938: "spojenci nakonec japonskou podmínku se zachováním a nedotknutelnosti císařského systému v tichosti akceptovali, respektive nikdy ani neměli zájem na změně. Tak o co komu tedy šlo? " To je otázka hlavně na Japonce, o co jim šlo, když odmítli Postupim, při vědomí toho, že válka je tak jako tak prohraná. Jako možný výklad toho, o co jim šlo, resp. jaké podmínky kapitulace si ještě chtěli/mohli klást, může snad posloužit právě ta polovina vlády, která i po Nagasaki byla proti bezpodmínečné kapitulaci, a chtěla klást ještě další podmínky mimo zachování císařství (nemýlím-li se příliš, pak ve smyslu, že odzbrojení provedou sami Japonci, že sami Japonci budou soudit "své" válečné zločince a že nedojde k vojenské okupaci Japonska - zde mám za to, že "Japonsko" zde bylo míněno včetně Tchaj-wanu a Koreje). S tím, že tyto podmínky si ona "bojovnější" či "protikapitulační" polovina vlády kladla až po Nagasaki (jaké si tedy mohla klást před Hirošimou?). A s tím, že i ta druhá polovina vlády (a císař) akceptovala, a dokázala prosadit, přijetí Postupimi až po Nagasaki. Tedy netvrdím, že Japonsko (resp. císař, vláda, vojenské velení) bylo vnitřně jednotné ohledně kapitulace, ale že postoj Japonska navenek i postoje jednotlivců na rozhodujících místech se vyvíjely a měnily, přičemž zcela zásadním faktorem pro změnu těchto postojů až k většinovému přijetí bezpodmínečné kapitulace byly právě bomby. |
|
|
|
|
|
t-35: Samozřejmě, že každé rozhodnutí lze změnit. Ale každé rozhodnutí má svůj život. Truman poměrně řasto zdůrazňoval, že nebude nijak zásadně měnit rozhodnutí prezidenta (pro něj byl prezident stále Roosevelt). Navíc si musíme uvědomit, že se na předtím nijak na převzetí úřadu soustavně nepřipravoval. O Manhatanu se dověděl poprvé až potom, co byl inaugurován. Potom se nemůžeme divit, že se do už probíhajících záležitostí rozhodl zasahovat co nejméně a v jejich mantinelech. Platí to i v případě dalšího eventuelního nasazení jaderných zbraní. Jejich použití bylo vázano odporem Japonska, stejně jako dalších zbraní. Ve chvíli, kdy kapitulovali přeci nebyl důvod, proč je znovu použít. Někdo tu tvrdí, že byla alternativa jen nasazení jaderných zbraní, nebo invaze? Třeba já tvrdím, že je historický fakt, že nasazení jaderných zbraní napomohlo ukončit válku s Japonskem. Alternativ bylo mnoho, každá s určitou mírou pravděpodobnosti. Ohledně těchto různých alternativ, pro nás je podstatné, jak se na to dívali Američané ve chvíli, kdy rozhodovali o nasazení jaderných zbraní. Pro ně byla ochrana svých vojáků na prvním místě a proto z jejich pohledu dělali vše, aby ukončili válku s co nejměnšími ztráty. Z tohoto pohledu jsou jaderné údery naprosto logickým krokem. Nejde ani tak o to, že by "ušetřili nějaké americké životy", byť se to opravdu někdy rádo zdůrazňuje. Byla to prostě zbraň velmi ničivé síly, od které se předpokládalo, že pomůže k vítězství ve válce proti Japonsku. Za komunismu byl zdůrazňován právě podíl SSSR na porážce Japonska. Veškeré odborné publikaci jsou toho plny a jestli někdo říká, že jim to ve školi podávali jinak, je to chválihodné, ale nijak to nemění tehdejší pohled oficiální komunistické historiografie. A co se týká toho "pořadí alternativ", které předkládáš, z pohledu Američanů to víceméně tak bylo. Přdložili podmínky kapitulace a Japonci je odmítli. Co víc, z amerického úhlu pohledu je odmítli bez možnosti nějaké alternativi k jednání. Takže se řešil další krok. Sověti byli spojenci, ale jevilo se, že nyní nebude jejich zásah třeba, takže odpadá důvod čekat na jejich útok v Mandžudsku. A co je nyní na řadě? |
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 937: To se pleteš. Po Nagasaki a sovětském vstupu do války proběhlo za účasti Hirohita zasedání vlády, kde se ukázalo, že polovina vlády je pro přijetí Postupimské deklarace (tudíž pro bezpodmínečnou kapitulaci) a polovina proti (přičemž nikdo z této strany ani nezpochybňoval, že válka je tak jako tak prohraná). Premiér bezprecedentně požádal císaře, aby vyjádřil svůj názor, což se stalo."Až na to, že zachování císařského systému jako jediná podmínka bylo pro Japonce přijatelné až po Nagasaki.. " Myslím, že ve své argumentaci vycházíš z chybného předpokladu, že Japonci byli v názorech na způsob ukončení války vždy jednotní a to přece není pravda. Zrovna tak na spojenecké (spíše tedy americké) straně existovala řada názorů jak dál postupovat. Zeptám se Tě naopak - když tedy použití atomových bomb byl způsob Spojenců jak ukončit rychle válku a ušetřit životy, zabývali se ještě nějakými jinými způsoby jak to udělat? Ptám se zcela zjevně proto, že spojencům bylo ZNÁMO, že na japonské straně existuje významná mocenská skupina (mající své zástupce i ve vládě, včetně premiéra), která usiluje o ukončení války. Nemůžu si pomoci, ale politika a války nebyly přece nikdy o ANO - NE. PS: spojenci nakonec japonskou podmínku se zachováním a nedotknutelnosti císařského systému v tichosti akceptovali, respektive nikdy ani neměli zájem na změně. Tak o co komu tedy šlo? |
|
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 935:
"Ano, pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci. Co by pak mělo být alternativou bezpodmínečné kapitulace? Jaké podmínky?"
T-35 napsal(a) v č. 936: Až na to, že zachování císařského systému jako jediná podmínka bylo pro Japonce přijatelné až po Nagasaki..
"Samozřejmě ujištění že Japoncům ponechají císařský systém"
T-35 napsal(a) v č. 936: "když vás musím o tak základních věcech neustále poučovat" Ale jinak díky, že jsi mě poučil.
T-35 napsal(a) v č. 936:
"Opět váš upravený pohled na věc, nějak mi přijde nelogické si toto zapisovat, pokud by předpokládal že budou bojovat dál až do hořkého konce. Dovysvětlení máte tady:
egli napsal(a) v č. 921: "Discussed Manhattan (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace. Stalin also read his answer to me. It was satisfactory. Believe Japs will fold up before Russia comes in. I am sure they will when Manhattan appears over their homeland. I shall inform Stalin about it at an opportune time. "
egli napsal(a) v č. 921: "Tady si zase myslel, že Japonci se složí ještě před vstupem SSSR do války - určitě po shození atomových bomb.""
Tak nějak mi přijde, že z citovaného, a z egliho interpretace citovaného vyplývá, že předpokládal, že to budou právě atomové bomby, co určitě přiměje Japonce "se složit", nebo tedy ke kapitulaci.
T-35 napsal(a) v č. 936:
"bylo jasné že konec je nevyhnutelný"
T-35 napsal(a) v č. 936: "proč se tvrdí že Japonci nechtěli před bombami o kapitulaci ani slyšet...?" Protože v té době stále ještě nechtěli slyšet o takové kapitulaci, jejíž jedinou podmínkou by bylo zachování císařského systému. Nebo obecně o takové kapitulaci, která by byla pro spojence přijatelná. To že bylo konec nevyhnutelný, je nepochybné, nicméně proč konkrétně si to Japonci nepřipustili či nechtěli připustit (např. v tom zmiňovaném období přelomu dubna a května 1945), to je otázka. Ale nebyl by to první takový případ v historii. Opět stačí srovnání s Německem, vůdce a říšský kancléř si taky ještě začátkem roku 1945 nepřipouštěl porážku..
T-35 napsal(a) v č. 936: "když domněnky podle vás nejsou fakta" Podle tebe domněnky (či předpoklady, jak chceš) jsou (totéž co) fakta? |
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 935:
"T-35 napsal(a) v č. 934: "Avšak prezident Truman a většina jeho hlavních poradců - zvláště Stimson a náčelník štábu armády USA generál Marshall - byli nyní odhodláni použít atomovou bombu, aby urychlili pád Japonska" "
spelter napsal(a) v č. 935: Ale prosímvás nepřekrucujte si to podle sebe, navíc to je od vás docela neúspěšný pokus - pokud by chtěl urychlit konec, řešením kapitulačních podmínek byla šance skončit válku ještě o dost dřív a co se týče Sovětského útoku, mohl Truman Stalina o co nejrychlejší zahájení útoku jen požádat, pokud by to opravdu chtěl, (maršál Vasilevsky informoval Stalina že pokud to bude nutné může zaútočit již ráno 5. srpna), takže to jste taky vedle. Znamená to jen urychlit konec po svém, tzn. když se vykašle na ostatní dvě možnosti."Přesně - použít atomovou bombu, aby urychlili pád Japonska. Tedy nikoli, aby si ji jen tak někde na někoho z plezíru shodili.."
spelter napsal(a) v č. 935:
"T-35 napsal(a) v č. 934: "spojenci věděli, že existuje velká šance, že pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, přesvědčí to císaře, aby získal převahu nad svým kabinetem." "
spelter napsal(a) v č. 935: Samozřejmě ujištění že Japoncům ponechají císařský systém, pokud to ještě nevíte. Docela se mi těžko diskutuje když vás musím o tak základních věcech neustále poučovat."Ano, pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci. Co by pak mělo být alternativou bezpodmínečné kapitulace? Jaké podmínky? Navíc s přihlédnutím k Japonskému odmítnutí Postupimi?"
spelter napsal(a) v č. 935: Opět váš upravený pohled na věc, nějak mi přijde nelogické si toto zapisovat, pokud by předpokládal že budou bojovat dál až do hořkého konce. Dovysvětlení máte tady:"A jak interpretuješ tuto Trumanovu tezi, že "bude s Japonskem konec"? Ten konec mohl mít mnoho podob, nikoli jen okamžitou kapitulaci Japonska, ale také jeho pokračování v beznadějném a sebezničujícím boji (třeba až s nutností dobytí Tokia, obdobně jako v případě Německa a Berlína), který však bude urychlen tím, že bude poraženo i Sověty na pevnině."
egli napsal(a) v č. 921:
"Discussed Manhattan (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace. Stalin also read his answer to me. It was satisfactory. Believe Japs will fold up before Russia comes in. I am sure they will when Manhattan appears over their homeland. I shall inform Stalin about it at an opportune time. "
egli napsal(a) v č. 921: Takže opravdu nepředpokládal že by Japonci bojovali dál, konec byl podle něj již na dohled. Jen se ptám proč nemohl nechat nejprve zaútočit Sověty než házel bomby, jak sám píšete byl to předpoklad velmi logický a Japonci byli už na pokraji zhroucení - takže co je na tom správného házet bomby první? Znova to zopakuji: Sám píšete že bylo jasné že konec je nevyhnutelný, proč se tedy v učebnicích, knihách, dokumentech, děti ve školách, učí že jinak by se nevzdali než s použitím bomb nebo invazí, proč měly bomby sloužit jako zachránkyně životů před invazí, proč se tvrdí že Japonci nechtěli před bombami o kapitulaci ani slyšet...?"Tady si zase myslel, že Japonci se složí ještě před vstupem SSSR do války - určitě po shození atomových bomb."
spelter napsal(a) v č. 935:
"T-35 napsal(a) v č. 934: "Ještě pořád se vám zdá že není k dispozici dostatek faktů že by se Japonci vzdali v ten samý okamžik? " "
spelter napsal(a) v č. 935: Aha no výborně, proč se teda shodily atomovky? Měla to být domněnka že budou mít vliv na konec války? Takže proč je vlastně svrhávali, když to byla jen domněnka? Nebyl k tomu přece žádný duvod když domněnky podle vás nejsou fakta. Pokud tomu tak není, proč domněnka o pusobení Sovětu na konec války je podle vás jen domněnka které nestojí za to se věnovat? Že by proto, že počítate jen s domněnkama které se vám zrovna hodí do krámu? "Ano, ještě pořád. Protože to nejsou fakta, ale domněnky. " |
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 934: "Avšak prezident Truman a většina jeho hlavních poradců - zvláště Stimson a náčelník štábu armády USA generál Marshall - byli nyní odhodláni použít atomovou bombu, aby urychlili pád Japonska" Přesně - použít atomovou bombu, aby urychlili pád Japonska. Tedy nikoli, aby si ji jen tak někde na někoho z plezíru shodili..
T-35 napsal(a) v č. 934: "spojenci věděli, že existuje velká šance, že pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, přesvědčí to císaře, aby získal převahu nad svým kabinetem." Ano, pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci. Co by pak mělo být alternativou bezpodmínečné kapitulace? Jaké podmínky? Navíc s přihlédnutím k Japonskému odmítnutí Postupimi? Což je tak nějak i odpověď na tvůj argument o touze Japonska a císaře samotného vzdát se. Zájem ukončit válku ano, ale stále ještě ne skutečně vzdát se. Tedy až bomby (a ano, také sovětský útok) učinily tu "touhu vzdát se" skutečně reálnou. Ohledně rozdílu v míře císařovy "touhy vzdát se" při srovnání "před bombami" a "po bombách" bude možná nejlépe citovat samotného císaře: "Nepřítel má navíc novou děsivou zbraň s takovou silou, která může ukončit mnoho nevinných životů a udělat nezměrnou škodu. Kdybychom pokračovali v boji, nejenže by to mělo za následek zhroucení a vymazání japonského národa, ale také by to vedlo k celkovému zániku lidské civilizace. Tedy v tomto případě jak máme zachránit milióny našich občanů?"
T-35 napsal(a) v č. 934:
"Stanovisko amerických zpravodajských služeb z 29. dubna 1945 zní: „Kdyby teď v jakoukoliv chvíli vstoupil Sovětský svaz do války, všichni Japonci si uvědomí, že kapitulace je nevyhnutelná.“"
T-35 napsal(a) v č. 934: "Dále pak třeba na zasedání Nejvyšší rady pro vedení války, která se konala 11. 12. a 14. května, formální rozhodnutí rady uvádí: "Zatímco Japonsko bojuje s USA a Velkou Británií, poté co Sověti vstoupí do války, Japonsko bude čelit nevyhnutelné porážce; Proto, ať se stane cokoli ve válce s USA a Velkou Británií, Japonsko se musí snažit co nejvíce, aby zabránilo vstupu Sovětského svazu do války"." Na přelomu dubna a května 1945 bylo zcela jasné, že porážka, resp. kapitulace Japonska je nevyhnutelná, a to bez ohledu na to, zda k tomu přispěje a urychlí to i SSSR. Přesto se Japoncům v té době do kapitulace příliš nechtělo. Koneckonců ani v době pozdější, a to (některým, nikoli nevýznamným osobnostem v armádním a politickém vedení) ani "po bombách". Zda, kdy a na základě čeho konkrétně si tedy uvědomí sami Japonci nevyhnutelnost porážky/kapitulace, tedy bylo možno pouze předpokládat, v tomto směru je stanovisko zpravodajských služeb pouze předpokladem, i když samozřejmě nanejvýš logickým.
T-35 napsal(a) v č. 934: "tu nejdůležitější větu si zapsal sám Truman do svého deníku 17. července: "Sověti vstoupí do války 15. srpna, jakmile se tak stane bude s Japonskem konec"" A jak interpretuješ tuto Trumanovu tezi, že "bude s Japonskem konec"? Ten konec mohl mít mnoho podob, nikoli jen okamžitou kapitulaci Japonska, ale také jeho pokračování v beznadějném a sebezničujícím boji (třeba až s nutností dobytí Tokia, obdobně jako v případě Německa a Berlína), který však bude urychlen tím, že bude poraženo i Sověty na pevnině.
T-35 napsal(a) v č. 934: Ano, ještě pořád. Protože to nejsou fakta, ale domněnky. "Ještě pořád se vám zdá že není k dispozici dostatek faktů že by se Japonci vzdali v ten samý okamžik? " |
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 933:
"T-35 napsal(a) v č. 932: "3. Proč se tvrdí že atomovky ušetřily životy Američanů ztracených při invazi, když poté co Truman věděl o 3 dalších variantách jak mohl zkusit válku ukončit, se nutnost invaze stala možností pouze hypotetickou? Nejprve byly k dispozici tyto 3 možnosti a až poté invaze, která se plánovala až někdy za 3 měsíce. Tudíž se invaze stala možností zcela hypotetickou a víceméně se mohla vyškrtnout a zustat pouze jako hóóódně záložní plán." "
spelter napsal(a) v č. 933: Tím jste mi ale nevysvětlil proč se tvrdí ve všech dokumentech, učebnicích ve škole, zkrátka všude že bez atomovek by byla nutná invaze, když byly ještě další možnosti? Proto je absurdní tvrdit že bez atomovek by nezbylo nic jiného než se vylodit. Je to až 4. možnost v pořadí - tudíž je logické ji považovat za hypotetickou ne?"Viz výše, plus je třeba na to nahlížet pohledem té doby, kdy Japonci bránili každý pitomý ostrůvek v Tichomoří do posledního muže, a bylo tedy třeba počítat s tím, že případná invaze bude nesmírně ale opravdu nesmírně náročná a krvavá (na obou stranách). Tím spíš pak nebylo možné takovou operaci, jako invazi na mateřské ostrovy, resp. její přípravu, jen tak "vyškrtnout" a pak zase "rozjet"."
spelter napsal(a) v č. 933: Netuším jestli jste se rozhodl přehlížet to co jsem zde již napsal, ale zopakuji vám to a ještě něco přihodím. Co se týče touhy císaře se vzdát:"Tedy tvrdíš, že Japonsko by kapitulovalo v tom stejném okamžiku (či v tomtéž období) tak jako tak, a bomby jen "do tohoto těsně předtím spadly"? Pak bys asi takto tvrzený fakt měl ty "nějakými fakty" doložit.., o čemž T-35 napsal(a) v č. 932: "ale pochybuji" " Kniha Dějiny d.s.v. - Liddell Hart - "Američané však již věděli o přání Japonska ukončit válku, protože jejich výzvědná služba zachytila šifrovaná sdělení ministra zahraničí japonskému velvyslanci v Moskvě. Avšak prezident Truman a většina jeho hlavních poradců - zvláště Stimson a náčelník štábu armády USA generál Marshall - byli nyní odhodláni použít atomovou bombu, aby urychlili pád Japonska, stejně jako byl Stalin rozhodnut vstoupit do války proti Japonsku, aby získal výhodnou pozici na Dálném východě." Z knihy D.s.v. ve fotografiích od Davida Boyla cituji: “Nicméně ze zachycených vzkazů, které Suzuki posílal svému velvyslanci v Moskvě, spojenci věděli, že existuje velká šance, že pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, přesvědčí to císaře, aby získal převahu nad svým kabinetem.“ D.s.v. - Willmott H. P. - "podařilo se Američanům rozluštit japonské diplomatické zprávy, takže americké nejvyšší velení již o japonské snaze o možné ukončení války vědělo." Navíc jsem zde právě v posledním příspěvku napsal že si to Truman sám zapsal že má na vědomí přání japonského císaře o mír. Takže vědomí touhy císaře vzdát se mi nepřijde zrovna jako něco značně nejistého a už vubec ne z hlediska existence takové touhy. A když se budu věnovat Sovětskému vstupu do války: Jak můžete napsat že nebylo zcela jisté zda začne - vzdyt to Stalin Trumanovi slíbil že se do války zapojí a mimo jiné to byla jedna z věcí co si chtěl Truman pojistit na Postupimské konferenci. Pokud by chtěl mohl navíc Stalina požádat o dřívější zahájení útoku. Ale to neudělal protože po zprávách o úspěšné zkoušce v Alamogordo se rozhodl raději svrhnout bomby. Navíc by v tomto případě nešlo o to jak by se samotný útok vyvíjel či že nebyl veden proti mateřským ostrovům, nýbrž že by tímto Japoncům odpadla možnost vyjednání míru přes SSSR, o který se předtím dlouhou dobu snažili. Proto samotné vyhlášení války by pro Japonce bylo ranou, nikoli to jak by útok vyvíjel. A to že nebylo jisté jaký bude mít na Japonce účinek je také nesmysl, a již jsem to tady také psal: Stanovisko amerických zpravodajských služeb z 29. dubna 1945 zní: „Kdyby teď v jakoukoliv chvíli vstoupil Sovětský svaz do války, všichni Japonci si uvědomí, že kapitulace je nevyhnutelná.“ Dále pak třeba na zasedání Nejvyšší rady pro vedení války, která se konala 11. 12. a 14. května, formální rozhodnutí rady uvádí: "Zatímco Japonsko bojuje s USA a Velkou Británií, poté co Sověti vstoupí do války, Japonsko bude čelit nevyhnutelné porážce; Proto, ať se stane cokoli ve válce s USA a Velkou Británií, Japonsko se musí snažit co nejvíce, aby zabránilo vstupu Sovětského svazu do války". Na základě těchto a dalších zpráv se vůbec nedivím že tu nejdůležitější větu si zapsal sám Truman do svého deníku 17. července: "Sověti vstoupí do války 15. srpna, jakmile se tak stane bude s Japonskem konec". Ještě pořád se vám zdá že není k dispozici dostatek faktů že by se Japonci vzdali v ten samý okamžik? |
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 932: "2. Touha císaře vzdát se, Sovětský vstup do války, atomovky a až poté invaze. Pokud mě zrak nešálí vídím 4 a ne 2 alternativy jak se s Japonskem vypořádat. Takže proč se tvrdí že na výběr byly bud bomby nebo invaze a nic jiného?" Zřejmě proto, že "touha císaře vzdát se" byla něco přinejmenším značně nejistého, a to jednak z hlediska existence a intenzity takové touhy u samotného císaře, navíc v nesrovnatelné míře "před bombami" a po bombách", jednak z hlediska možnosti jejího prosazení (přesvědčení o nutnosti kapitulace) u armádních a politických elit, a to rovněž v nesrovnatelné míře "před bombami" a po bombách". A proto, že sovětský útok proti Japoncům začal až po Hirošimě, do té doby tedy nebylo zcela jisté, zda a kdy začne, natož pak jaký bude mít na Japonce účinek, pokud jde o jejich "touhu vzdát se", tím spíše, že nebyl veden proti mateřským ostrovům (a v tomto směru tedy nebyl alternativou invaze).
T-35 napsal(a) v č. 932: "3. Proč se tvrdí že atomovky ušetřily životy Američanů ztracených při invazi, když poté co Truman věděl o 3 dalších variantách jak mohl zkusit válku ukončit, se nutnost invaze stala možností pouze hypotetickou? Nejprve byly k dispozici tyto 3 možnosti a až poté invaze, která se plánovala až někdy za 3 měsíce. Tudíž se invaze stala možností zcela hypotetickou a víceméně se mohla vyškrtnout a zustat pouze jako hóóódně záložní plán." Viz výše, plus je třeba na to nahlížet pohledem té doby, kdy Japonci bránili každý pitomý ostrůvek v Tichomoří do posledního muže, a bylo tedy třeba počítat s tím, že případná invaze bude nesmírně ale opravdu nesmírně náročná a krvavá (na obou stranách). Tím spíš pak nebylo možné takovou operaci, jako invazi na mateřské ostrovy, resp. její přípravu, jen tak "vyškrtnout" a pak zase "rozjet".
T-35 napsal(a) v č. 932: "Fakt že Japonsko kapitulovalo a těsně předtím do toho spadly 2 bomby samozřejmě je" Tedy tvrdíš, že Japonsko by kapitulovalo v tom stejném okamžiku (či v tomtéž období) tak jako tak, a bomby jen "do tohoto těsně předtím spadly"? Pak bys asi takto tvrzený fakt měl ty "nějakými fakty" doložit.., o čemž
T-35 napsal(a) v č. 932: "ale pochybuji" |
|
|
|
|
Tak jsem tady, moc jem ted nestíhal tak se omlouvám. No než se začnou dělat ukvapené závěry(v jejichž dusledku má mimo jiné tento mýtus takový úspěch), je třeba vysvětlit to co náletům předcházelo. Znovu opakuji, bavíme se stále o věcech předcházejících H a N. Budu se zase opakovat, nevím zda jsem stále nepochopen, ale zkusím ještě jednou hlavní otázky sepsat a uvést je co nejzřetelněji: 1. Dzin napsal(a) v č. 926:
"Co se týká toho 2. jakou měl humánější variantu? Truman nepověřil komisi rozhodnutím zda jadenou zbraň nasadit, ale jak ji nasadit. Jediná alternativa, která by znamenala nebombardovat Japonsko byla, že by Japonce pozvali na zkušební výbuch. Tedy rozhodnutí bylo učiněno dost dopředu a jediná možnost, jak ho zvrátit by byla včasná japonská kapitulace. Truman sám se tomu (použít/nepoužít) věnoval více toliko při své cestě do Postupimi a utvrdil se v přijatém rozhodnutí, tedy nasadit jadenou zbraň proti japonskému městu. "
Tím je myšleno, že od doby kdy bylo schváleno jejich použití, toto rozhodnutí již nešlo zastavit? Pak ovšem nechápu jaktože po Nagasaki Truman atomové útoky zastavil - kde vzal na to právo je zastavovat, když před H a N podle vás toto právo neměl?2. Touha císaře vzdát se, Sovětský vstup do války, atomovky a až poté invaze. Pokud mě zrak nešálí vídím 4 a ne 2 alternativy jak se s Japonskem vypořádat. Takže proč se tvrdí že na výběr byly bud bomby nebo invaze a nic jiného? 3. Proč se tvrdí že atomovky ušetřily životy Američanů ztracených při invazi, když poté co Truman věděl o 3 dalších variantách jak mohl zkusit válku ukončit, se nutnost invaze stala možností pouze hypotetickou? Nejprve byly k dispozici tyto 3 možnosti a až poté invaze, která se plánovala až někdy za 3 měsíce. Tudíž se invaze stala možností zcela hypotetickou a víceméně se mohla vyškrtnout a zustat pouze jako hóóódně záložní plán. 4.
Dzin napsal(a) v č. 926: Ano přikládá atomovkám svůj význam, ovšem(jak víme z jeho deníku) stejný význam přikládá i Sovětům. Proč to tedy nemohl prohodit a nenechal nejprve zaútočit Sověty, když to byla bezproblémová a humánnější varianta? Atomové bomby by mu tímto nikdo "nesebral", měl by je po Sovětském utoku stále k dispozici."Právě, myslí si, že předtím, než se do toho Sověti vloží, tak Japonci kapitulují. A předpokládá, že to bude v důsledku jaderného bombardování. Ergo pokládá nasazení jaderných zbraní klíčovou roli." 5.
"The target will be a purely military one and we will issue a warning statement [known as the Potsdam Proclamation] asking the Japs to surrender and save lives. I'm sure they will not do that, but we will have given them the chance". It is certainly a good thing for the world that Hitler's crowd or Stalin's did not discover this atomic bomb. It seems to be the most terrible thing ever discovered, but it can be made the most useful."
"Cíl bude čistě vojenský a vydáme varující prohlášení(známé jako Postupimská deklarace) ve kterém Japonce požádáme aby se vzdali a zachránili si životy. Jsem si jistý že to neudělají, ale dáme jim možnost". Určitě to je dobrá věc pro svět, že Hitlerovi nebo Stalinovi lidé neobjevili atomovou bombu. Zdá se že jsme objevili nejstrašnější věc na světě, ale může se to stát věcí nejužitečnější." Toto si Truman zase zapsal 25. července. Nevím jak vy ale jak může s takovou odhodlaností někdo chtít shodit bomby a tvrdit u toho že si je je jistý že se stejně přetím nevzdají, přestože si týden předtím zapsal že ví o přání japonského císaře skončit válku, jen zatím cíle japonské žádosti kapitulace nebyly jasné? Je z toho jasně vidět že bomby prostě chce shodit a aby okolo podmínek začal něco řešit, to již odsunul na vedlejší kolej.6.
Dzin napsal(a) v č. 928: Tak o tom nic nevím, ptal jsem se v rodině a všichni říkali že se učili i za minulého režimu že to byl důvod proč se Japonci vzdali. Dokonce jedna mladá holka mi říkala že jim ve škole tvrdili, že bomby svrhli proto, aby snížili počet Japonců bránících se při následné invazi"Problém je, že dopad jaderného bombardování na japonské odhodlání k boji byl u nás obecně dost bagatelizován a proto obvykle není dostatečně zdůrazněn. Ještě více, než v zahraničí, kde to bylo v hlavně rámci kritiků jaderného bombardování. U nás to byla oficiální propaganda státu. "  . Takže zas tak "špatná" propaganda u nás není a asi ani nebyla .7. Zkrátka pořád nevím proč pořadí nemohlo být: a)řešení podmínek kapitulace, b)Sovětský vstup do války, c) atomovky, d)invaze? Zatím mi to tady nikdy neřekl. Toto co jsem tady vyjmenoval jsou fakta(6. bod tak neberu), ne nějaké bludné výmysly. Fakt že Japonsko kapitulovalo a těsně předtím do toho spadly 2 bomby samozřejmě je, ale stejně tak i vědomí Trumana že tomu mohl předejít se zakládá na faktech. Ted je jen na vás jestli se rozhodnete si nalhávat že atomové bomby byly nutné, tak jako si to nalhal sám Truman(samozřejmě pokud toto všechno dokážete nějakými fakty vyvrátit, celou věc změní, ale pochybuji). Do doby, než se něco takového stane, si myslím že bez přehánění je možné říci, že Truman byl hajzl. |
|
|
|
|
|
|
www.novinky.cz/zahranicni/amerika/343615-zem...
Poslední žijící člen posádky amerického letadla B-29 Enola Gay, které 6. srpna 1945 svrhlo atomovou bombu na japonské město Hirošimu, zemřel. Theodoru Van Kirkovi bylo v době útoku 24 let a sloužil jako navigátor. |
|
|
|
|
Bedra napsal(a) v č. 927: Domobrana byla navíc ke klasickým ozbrojeným silám, ne jedinou obranou domácích ostrovů. (Spolu s různými sebevražednými projekty apod. - ačkoliv ty částečně nahrazovaly nedostatek konvenčních leteckých a námořních sil.)
"To vylodeni by bylo maso, hlavne na strane japoncu. Kdyz rus jel s tankama jak po dalnici, tak videli co by je cekalo. Dost mozna meli doma i malo zbrani, armady, meli to na obsazenych uzemich. Domobrana s bambusovym ostepem by toho moc nezvladla."
(A tanky po vlastní ose moře nepřejedou /takže zejména sovětské tanky by na sebe na japonských ostrovech asi nechaly celkem čekat/, a tudíž nasazení tanků na pozemních válčištích poskytuje značně mizernou ukázku šancí na odražení námořního vylodění. Myslel jsem, že takové věci zde netřeba vysvětlovat.)
Bedra napsal(a) v č. 927: Možná by nejprve stálo za to vyčíslit stav japonských sil na domácích ostrovech, a teprve potom se oddat úvahám zda byly dostatečně početné a jak přesně.
"Dost mozna meli doma i malo zbrani, armady," |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 919: Možná, že pro tebe jsou rozhodující názory, nicméně Hirohito v každém případě začal do rozhodování zasahovat postupně v průběhu událostí - dlouhou dobu mlčel a poslouchal vládu, bůh nebůh. Ale to je jen takový detail. "Rozhodující jsou pro nás názory lidí kteří opravdu rozhodovali, to znamená Hirohito a Truman."
Mimochodem, pokud jde o Hirohita - viděl jsi někdy "Císařský edikt ukončující válku v Tichomoří a Asii"? Píše se tam o tom, že válečná situace se nevyvíjí zcela v prospěch Japonska a ani trend globálního vývoje mezinárodních vztahů se nevyvíjí v jeho prospěch; načež další odstavec říká, že nepřítel nyní navíc nasadil novou a velice krutou bombu, jejíž síla je nezměrná, vyžádala si řadu nevinných životů a pokud bude Japonsko pokračovat ve válce, povede to ke kolapsu a zničení nejen japonského národa, ale celé lidské civilizace.
Je to celé velmi diplomaticky řečeno (taky mu to sepisovala početná skupina diplomatů a lingvistů), ale zatímco na jaderné zbraně je takto dosti výslovně odkázáno, fakt že Japonsko nemá žádné reálné spojence a teď ještě do války proti němu vstoupil SSSR, je skryt za vágními slovy o nepříznivých trendech mezinárodní situace---
Dzin napsal(a) v č. 928:
"Kvantungská armáda se nijak nemohla podílet na obraně mateřských ostrovů. Byla by v podobné roli, jako další statisíce japonských vojáků odříznutých po celém Pacifiku. A naopak, právě pod dojmem jaderného bombardování byla silně demoralizovaná, což byl jeden z důvodů (ne jediný!) rychlého sovětského postupu"
Bedra napsal(a) v č. 927: Kwantungská armáda v prvé řadě měla sice navenek stále ještě svou ohromnou prestiž získanou v minulosti, ale byla "postupně vykuchávaná" když jejími jednotkami látali ztráty na jiných bojištích. V jakém smyslu měla být skoro nedotčená?
"Ty bomby meli dve, tak kdyby rus nevyrazil, byla Kvantumska armada skoro nedotcena." |
|
|
|
|
|
|
Kvantungská armáda se nijak nemohla podílet na obraně mateřských ostrovů. Byla by v podobné roli, jako další statisíce japonských vojáků odříznutých po celém Pacifiku. A naopak, právě pod dojmem jaderného bombardování byla silně demoralizovaná, což byl jeden z důvodů (ne jediný!) rychlého sovětského postupu. Problém je, že dopad jaderného bombardování na japonské odhodlání k boji byl u nás obecně dost bagatelizován a proto obvykle není dostatečně zdůrazněn. Ještě více, než v zahraničí, kde to bylo v hlavně rámci kritiků jaderného bombardování. U nás to byla oficiální propaganda státu. |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 926: " Právě, myslí si, že předtím, než se do toho Sověti vloží, tak Japonci kapitulují. A předpokládá, že to bude v důsledku jaderného bombardování. Ergo pokládá nasazení jaderných zbraní klíčovou roli. " Ty bomby meli dve, tak kdyby rus nevyrazil, byla Kvantumska armada skoro nedotcena. Pri kobercovem naletu na drevene Tokio bylo take 100000 obeti a nezlomilo je to. Je otazka jestli by japonec necekal na dalsi bombu. To vylodeni by bylo maso, hlavne na strane japoncu. Kdyz rus jel s tankama jak po dalnici, tak videli co by je cekalo. Dost mozna meli doma i malo zbrani, armady, meli to na obsazenych uzemich. Domobrana s bambusovym ostepem by toho moc nezvladla. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?