Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Právě, myslí si, že předtím, než se do toho Sověti vloží, tak Japonci kapitulují. A předpokládá, že to bude v důsledku jaderného bombardování. Ergo pokládá nasazení jaderných zbraní klíčovou roli. Ještě jednou, čím se "mrví dějiny"? Přijde mi, že historická fakta jsou jasná, Japonci kapitulovali a k jejich rozhodnutí přispělo i jaderné bombardování. Absolutně jsem ten 1. odstavec nepochopil, co tím chceš říci. Co se týká toho 2. jakou měl humánější variantu? Truman nepověřil komisi rozhodnutím zda jadenou zbraň nasadit, ale jak ji nasadit. Jediná alternativa, která by znamenala nebombardovat Japonsko byla, že by Japonce pozvali na zkušební výbuch. Tedy rozhodnutí bylo učiněno dost dopředu a jediná možnost, jak ho zvrátit by byla včasná japonská kapitulace. Truman sám se tomu (použít/nepoužít) věnoval více toliko při své cestě do Postupimi a utvrdil se v přijatém rozhodnutí, tedy nasadit jadenou zbraň proti japonskému městu. |
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 924:
"T-35 napsal(a) v č. 923: "stále si myslíte že bylo nutné se vylodit, když se určitě složí po bombách a ještě určitěji že se složí po Sovětech?" "
Honza M. napsal(a) v č. 924: "Believe Japs will fold up before Russia comes in". Já tam vidím slovo "before", což znamená "před". Takže by to mělo být před Sověty. "Zajímavé, já ten deníkový zápis chápu v opačném pořadí a gradaci - určitě(?)/možná se složí po Sovětech a ještě určitěji se složí po bombách (věří, že po Sovětech, ale je si jistý, že po bombách)" |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 923: Zajímavé, já ten deníkový zápis chápu v opačném pořadí a gradaci "stále si myslíte že bylo nutné se vylodit, když se určitě složí po bombách a ještě určitěji že se složí po Sovětech?"  - určitě(?)/možná se složí po Sovětech a ještě určitěji se složí po bombách (věří, že po Sovětech, ale je si jistý, že po bombách) |
|
|
|
|
egli napsal(a) v č. 921:
"He'll be in the Jap War on August 15th. Fini Japs when that comes about. "
egli napsal(a) Tím jsi myslel to "naprosté přesvědčení" o "jasné kapitulaci Japonska" po vstupu SSSR do války? "
Přirozeně. Nebudeme tady slovíčkařit jestli "naprosto přesvědčen" nebo "pouze přesvědčen". Samozřejmě jistota jaký to bude mít následek nemůže být nikdy, ale to nemohlo být ani u atomové bomby, pokud to takto chcete brát. Ale "naprosto jisté" je, že věděl že je to možný způsob ukončení války - tak jako si to myslel u bomby - to nejde zpochybnit.
egli napsal(a) v č. 921:
"Discussed Manhattan (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace. Stalin also read his answer to me. It was satisfactory. Believe Japs will fold up before Russia comes in. I am sure they will when Manhattan appears over their homeland. I shall inform Stalin about it at an opportune time.
egli napsal(a) v č. 921: Je to odpověd i pro Dzina:"Tady si zase myslel, že Japonci se složí ještě před vstupem SSSR do války - určitě po shození atomových bomb." 1. Proto není možné tvrdit že na výběr byla bud invaze nebo atomovky když byl "100% přesvědčen" že se vzdají - byla tu vámi stále neřešená otázka potvrzení císařství, Sovětský vstup do války, atomovky a stále si myslíte že bylo nutné se vylodit, když se určitě složí po bombách a ještě určitěji že se složí po Sovětech? Přípravy na invazi probíhaly, ale vypadá to, že počínaje tímto dnem je mohl Truman vlastně zrušit - proto se ještě jednou ptám jestli je správné mrvit dějiny a tvrdit nám tu lež o úzkosti výběru? 2. Proč teda nejprve házel bomby když měl k dispozici humánnější a bezproblémovou variantu? Víte proč, protože on opravdu posléze Sověty nechtěl - výnatek z dopisu o Trumanových pocitech na Postupimské konferenci:
"At the time we were anxious for Russian entry into the Japanese War. Of course we found later that we didn’t need Russia there and the Russians have been a head ache to us ever since".
"V té době jsme byli dychtiví po Sovětském vstupu do války. Samozřejmě jsme zjistili později, že jsme Sověty nepotřebovali a od té doby nás z nich bolela hlava".
Nebo:
"If it explodes as I think it will", Truman told an associate (indicating the Russians as well as the Japanese), "I'll certainly have a hammer on those boys"
"Jestli to exploduje, já věřím že ano, řekl Truman spolupracovníkovi (myšleno na Sověty stejně jako na Japonce), určitě budu mít kladivo na ty kluky" Jinak se stačí podívat co Trumanovi radil James F. Byrnes a další a bude vám "naprosto jasné" že čekal jakmile se ukáže že bomba funguje a to dost účinně, opravdu již nechtěl Sovětskou účast ve válce.Otázka není jestli atomovky přispěly ke kapitulaci, ale jestli k ní byly nutné, na to zatím důkaz nevidím. Můžu tvrdit že ke kapitulaci přispělo mnoho věcí, třeba ostřelování měst z lodí, určitě to mělo taky velký psychologický efekt že si lodě beztrestně připlují k pobřeží a střílejí po čem chtějí. Je ale třeba dokázat jestli to bylo nutné. To se neví, důležitější je to co se vědělo ještě předtím a na to důkazy jsou. |
|
|
|
|
|
|
Já bych jenom dodal, že "P.M." = Churchill, a že Stalin možná věděl totéž, co Truman, ovšem rozhodně mnohem déle. Sověti se o projekt Manhattan začali zajímat v polovině roku 1942, zatímco Truman byl informován až několik týdnů po své přísaze, koncem dubna 1945. |
|
|
|
|
Co si Truman zapsal do deníku:
17.7.1945 - www.trumanlibrary.org/flip_books/index.php?t...
He'll be in the Jap War on August 15th. Fini Japs when that comes about.
(He = Stalin)
Tím jsi myslel to "naprosté přesvědčení" o "jasné kapitulaci Japonska" po vstupu SSSR do války?
18.7.1945 - www.trumanlibrary.org/flip_books/index.php?t...
Discussed Manhattan (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace. Stalin also read his answer to me. It was satisfactory. Believe Japs will fold up before Russia comes in. I am sure they will when Manhattan appears over their homeland. I shall inform Stalin about it at an opportune time.
Tady si zase myslel, že Japonci se složí ještě před vstupem SSSR do války - určitě po shození atomových bomb.
Truman Stalina informoval 24.7.1945, ten neprojevil nějaký výrazný zájem, popřál jen hodně zdaru - o projektu Manhattan měl díky špionáži skoro stejné informace jako Truman...
|
|
|
|
|
|
Jistota, že by vstup SSSR do války proti Japonsku přinutil Japonsko kapitulovat samozřejmě není. Nebo se snad Truman ve svém deníku vyjadřuje v tomto duchu? Že by Japonsko kapitulovalo jen pod dojmem sovětského útoku bez dalších akcí USA? Podobně i ono "působení bomby na Sověty" je poválečná (pro)sovětská (protiamerická) konstrukce. O nsazení jaderných zbraní rozhodl už Rosevelt a toho jistě nemůžeme považovat za někoho, kdo by chtěl tlačit na Stalina. Trumanem ustanovená komise nerozhodovala zda jadernou zbraň použít, ale jak nejlépe ji použít. Rozhodně jsem nikde nezaznamenal, že by Truman přímo uvažoval stylem, jaký je mu podsouván, tedy nasadit jadernou pumu, aby zapůsobyl či nějak ovlivnil Sověty. Je ale jasné, že jakmile jaderná puma vybuchla, ovlivnilo to okamžitě celou politickou situaci ve světě. Stejně tak jako přesvědčení, že vylodění v Japonsku nebude třeba. Reálně se o něm uvažovalo a připravovalo se. Nebyla to jen hypotáza, jednalo se o opravdové přípravy, podobně jako v jiných operacích. Jediný rozdíl je, že Japonsko kapitulovalo dříve, než se operace mohla(y) realizovat. Stejně tak nikdo netvrdí, že by Japonci kapitulovali jen díky jaderným zbraním. ALe je historickým faktem, že jaderná zbraň přispěla ke kapitulaci Japonska. Můžeme se bavit o tom, jakou měrou, ale základní fakt to nijak nezmění. |
|
|
|
| Opět zduraznuji že to nebyl jen tak "nějaký názor od někoho", ale od člověka který to měl vše v rukou. Proč mě mají tak zajímat názory lidí kteří mohli maximálně těm nejvyšším poradit a nic víc. Také vám tady netlačím Suzukiho názor poté co dostal zprávu o Sovětském útoku, na nějž odvětil že když je Kvangtungská armáda tak slabá aby Sověty zastavila, pak to znamená konec. Byl to sice velmi důležitý člověk v Japonsku ale o kapitulaci nerozhodl, proto je zbytečné ho nějak zminovat, mimochodem i někteří američtí velitelé byli proti atomovkám, ale ani tohle mě nezajímá. Rozhodující jsou pro nás názory lidí kteří opravdu rozhodovali, to znamená Hirohito a Truman. Navíc mi není známo nic o tom že by Truman vliv Sovětů na konec války později nějak zpochybnil. Pokud by Trumanovi opravdu šlo o naprostou jistotu humánního a bezproblematického způsobu ukončení války, pak měl Japonce (když ne dát problematický návrh k jednání) ujistit o zachování císaře(který byl následně ponechán), nechat vstoupit do války Sověty( navíc pokud by mu šlo o šetření životy Američanů v každém dni, mohl Stalina pouze požádat o co nejrychlejší vstup do války - maršál Vasilevsky informoval Stalina že pokud to bude nutné může zaútočit již ráno 5. srpna) a ještě stále by byly k dispozici bomby, akorát už by určitě nebyly potřebné. | |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 917: To, že si někdo napsal přesvědčeně nějaký názor do deníku, přece neznamená, že to je jistota čehokoliv. Přečti si deníky různých politiků z doby druhé světové války, co si všechno zcela přesvědčeně zapisovali "Jaktože není jistota že vstup Sovětů do války by ji ukončil, když si to sám Truman tak přesvědčeně zapsal do deníku?" (to nepíšu na obhajobu použití atomových bomb) |
|
|
|
|
Ano přiznávám, jednání s Japonci mohlo být problematické, ale jak mohl být nějaký problematičtejší způsob tím že nechám vstoupit do války Sověty když měli informace a byli sami přesvědčeni že jen toto válku skončí? Co je na tom problematického? Byla to jedna z možností která nenastala sama bez bomb jen proto, že se Truman nakonec rozhodl zapůsobit na Sověty, ospravedlnit náklady na výrobu bomb, oplatit Pearl Harbor atd. Jaktože není jistota že vstup Sovětů do války by ji ukončil, když si to sám Truman tak přesvědčeně zapsal do deníku? To vám připadá jako realita, že bomby byly třeba? To nebyl názor jen tak někoho, to byl názor člověka který to všechno měl v rukou a který tento názor posléze změnil, ale ne proto že by si to s vlivem Sovětů na konec války rozmyslel, ale protože v bombách viděl různé jiné výhody. Tady se bavíme o nutnosti ukončit válku, ne o nutnosti získat silnější politický vliv. Proč nám neříkají pravý důvod proč byly bomby nutné. Truman jednoznačně lhal a že se kvůli tomu komolí historie to je podle vás správné? A nějaké vylodění sem netahejte, když na základě všech skutečností bylo jasné že nebude třeba |
|
|
|
|
|
|
Jenže problém toho vždy je onen podmiňovací způsob. Prostě byly tu možnosti, ale nikdy nenastaly. Realita je taková, že jaderné bombardování opravdu pomohlo ukončit válku v Pacifiku. Nepochybně existuje pravděpodobnost, že by se to dalo udělat i jiným způsobem a ten mohl být daleko humánější jak pro SPojence, tak pro Japonce, ale není to jistota. Mohl být také daleko problematičtější. Jen proto, že existuje názor, že by tomu tak nebylo neznamená, že opačný názor je zanedbatelný. Ostatně i sami Američané za války se diametrálně lišili v předpovědích, jak bude válka pokračovat v případě, že dojde k vylodění na mateřských ostrovech. |
|
|
|
|
To ano ale za prvé je to jen teorie a za druhé již před H a N byly minimálně dvě možnosti jak ukončit válku: Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
|
|
On je spíš tento názor prezentován tak, že bomba umožnila váhavcům a císaři (který byl stejný váhavec) nalézt neprůstřelný argument proti pokračování ve válce. |
|
|
|
|
ja_62 napsal(a) v č. 737: Sice je to už starší příspěvek, ale je na něm dobře vidět, jaké mýty okolo kapitulace Japonska kolují. Vážně by mě zajímalo koho nebo které lidi, duležité k přijmutí kapitulace, Nagasaki přesvědčilo o nutnosti vzdát se "Ber to tak, že pro japonské militaristy nebyla dostatečným argumentem jedna jaderná bomba, ale až ta druhá. " |
|
|
|
|
|
|
Bylo nás pět, aneb Jak jsme se naučili nebát a milovat bombu: tinyurl.com/9ky5zxg (z webu technet.idnes.cz) |
|
|
|
|
Jo tohle... Já z těch souvislostí (Hirošim, Nagasaki a Bikini) původně myslel, že se stal nějaký průser už ve 40. letech. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 906: ...mně kupříkladu zcela neznámý příklad..."Tady bych připomenul známý případ z Palomares — a to tam k žádné nukleární reakci nedošlo, „pouze“ se uvolnil štěpný materiál z jedné jediné pumy" O co šlo, prosím? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 904: Hlavně se uvádí, že při prvních jaderných explozích byla většina radioaktivního materiálu z bomby vynesena tepelnou vlnou do stratosféry (Alamogordo, Hirošima, Nagasaki, Bikini A), takže zamoření bylo sice globální, ale rozptýlené."Uvádí se, že vzhledem k tomu, že šlo v obou případech o vzdušné výbuchy (tzn. ohnivá koule nedosáhla povrchu — zamoření spadem bylo po větru, kam postupně vypadával z oblaku radioaktivní spad, popř. byl stržen deštěm), tak zamoření bylo poměrně krátkodobé." Teprve při podmořském výbuchu Bikini B zůstala většina radioaktivního materiálu v oblasti výbuchu a postarala se o její zamořování na další léta. Proto někteří pozorovatelé označili tento test za první nukleární katastrofu na světě. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 900: Což bych konkretizoval tak, že pro budhisty a vyznavače dalších náboženství počítajících s reinkarnací je sebevražda nepříjemností a zdržením na cestě k vyšším převtělením, popř. nirváně; zatímco pro katolíky a další křesťany je sebevražda těžkým hříchem a vstupenkou k věčnému zatracení (pokud nemá církev dobrý politický motiv sebevraždu omluvit, resp. označit za ne-sebevraždu "asijský kulturní okruh s k sebevraždě staví trochu jinak, než evropský" ) |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 900: [téma č. 137 - přísp. č. 843] V tom případě asi máme lehce jiný pojetí významu slov "nesmyslná oběť", navíc u Japonců byly tyto "doporučený" sebevraždy jako jaksi "bonus" navíc k mobilizaci srovnatelný s Německem. "Jasně že podobnýho, třeba v Německu rozdávali zbraně starcům a dětem, aby bojovali proti Spojencům. S tím, že je lepší padnout v boji s nepřítelem, než žít pod jeho okupací. Jediný rozdíl je, že asijský kulturní okruh s k sebevraždě staví trochu jinak, než evropský." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?