Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Proclamation Defining Terms for Japanese Surrender
Issued, at Potsdam, July 26, 1945 1. We - the President of the United States, the President of the National Government of the Republic of China, and the Prime Minister of Great Britain, representing the hundreds of millions of our countrymen, have conferred and agree that Japan shall be given an opportunity to end this war.
2. The prodigious land, sea and air forces of the United States, the British Empire and of China, many times reinforced by their armies and air fleets from the west, are poised to strike the final blows upon Japan. This military power is sustained and inspired by the determination of all the Allied Nations to prosecute the war against Japan until she ceases to resist.
3. The result of the futile and senseless German resistance to the might of the aroused free peoples of the world stands forth in awful clarity as an example to the people of Japan. The might that now converges on Japan is immeasurably greater than that which, when applied to the resisting Nazis, necessarily laid waste to the lands, the industry and the method of life of the whole German people. The full application of our military power, backed by our resolve, will mean the inevitable and complete destruction of the Japanese armed forces and just as inevitably the utter devastation of the Japanese homeland.
4. The time has come for Japan to decide whether she will continue to be controlled by those self-willed militaristic advisers whose unintelligent calculations have brought the Empire of Japan to the threshold of annihilation, or whether she will follow the path of reason.
5. Following are our terms. We will not deviate from them. There are no alternatives. We shall brook no delay.
6. There must be eliminated for all time the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest, for we insist that a new order of peace, security and justice will be impossible until irresponsible militarism is driven from the world.
7. Until such a new order is established and until there is convincing proof that Japan's war-making power is destroyed, points in Japanese territory to be designated by the Allies shall be occupied to secure the achievement of the basic objectives we are here setting forth.
8. The terms of the Cairo Declaration shall be carried out and Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku and such minor islands as we determine.
9. The Japanese military forces, after being completely disarmed, shall be permitted to return to their homes with the opportunity to lead peaceful and productive lives.
10. We do not intend that the Japanese shall be enslaved as a race or destroyed as a nation, but stern justice shall be meted out to all war criminals, including those who have visited cruelties upon our prisoners. The Japanese Government shall remove all obstacles to the revival and strengthening of democratic tendencies among the Japanese people. Freedom of speech, of religion, and of thought, as well as respect for the fundamental human rights shall be established.
11. Japan shall be permitted to maintain such industries as will sustain her economy and permit the exaction of just reparations in kind, but not those which would enable her to re-arm for war. To this end, access to, as distinguished from control of, raw materials shall be permitted. Eventual Japanese participation in world trade relations shall be permitted.
12. The occupying forces of the Allies shall be withdrawn from Japan as soon as these objectives have been accomplished and there has been established in accordance with the freely expressed will of the Japanese people a peacefully inclined and responsible government.
13. We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction.
(zvýraznění j.a.) |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 952:
"Proč jste tady vlastně psal, nic jste nevyvrátil, na vliv Sovětského útoku jste raději vůbec nešáhl (dokonce si ho ani nevšímáte), tak zatím netuším proč by můj revizionismus neměl být pravdou. Zajímavé nikdo nemá jak to vyvrátit, stejně však budou všichni jen opakovat vše co již víme dokola"
Argumentovat lze vůči někomu kdo je schopen vnímat realitu, racionálně ji posoudit a na tom základě vytvořit vlastní závěry - pokud někdo nejen postupuje přibližně opačně (začne závěrem "Američané byli špatní", pak vytrvale presentuje situaci kdy rádoby "měli na výběr mezi různými alternativami z nichž každá mohla zcela rovnocenně vést k ukončení války", a finálně své tvrzení opírá o selektivní citace a překrucování skutečnosti), ale navíc žije ve vlastním vesmíru ovládaném jakousi nearistotelskou logikou, ve kterém prohlášení o absolutní nepřijatelnosti bezpodmínečné kapitulace (navíc sdělené vyslanci v zemi s kterou daná mocnost neválčí) je vydáváno za vyjádření ochoty kapitulovat pod nějakou specifickou podmínkou (a někdy se do svého kukaččího hnízda zavrtáš ještě hlouběji a vydáváš to rovnou za "žádost kapitulace" - [téma č. 137 - přísp. č. 932]), a následně z této své "úvahy" učiní jeden z opěrných bodů svého pokusu o argumentaci, tak je přirozeně těžké mu tento jeho svět zbořit - raději rozvíjíš své zcestné úvahy za pomoci falešných dichotomií a argumentů v kruhu (a "fakt" výše zmíněného typu) než aby ses pokusil pohlédnout skutečnosti do tváře.
Takže spíše než o naivní a pravděpodobně marnou snahu tě přesvědčit mi jde o upozornění na, eventuelně někdy i korekci tvých nejfantasknějších nesmyslů a výmyslů.
Pokud jsem některé tvé body neadresoval, může to být taky proto, že z toho jak je projevuješ v písemné podobě není obsah tak jasný, jak si ty sám snad myslíš.
Napadlo tě nejdřív si přečíst - namísto popírání populárního pojetí anebo odkazů na pár desítek let staré obecné dějiny války - něco co se specificky zabývá zkoumáním celé problematiky na základě fakt (nikoliv tvých "fakt" a "fakt o domněnkách" a jak tomu všelijak říkáš) - například The Most Controversial Decision: Truman, the Atomic Bombs, and the Defeat of Japan (Wilson D. Miscamble, Cambridge University Press, 2011) anebo Downfall: The End of the Japanese Imperial Empire (Richard B. Frank, Random House, 1999)?
(- Mimochodem Frank je autorem toho příspěvku v The Pacific War Companion na který se pokoušíš odvolávat v příloze k příspěvku č. 915 - a to co jsi z něj citoval, značně svědčí o tvých metodách, kterým se daří hlavně a jedině za pomoci vytrhávání z kontextu.)
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 954:
"Jak jen to někomu nemůže vadit, že se to učí všude kam se podíváte? Drtivá většina tomu stále věří, navíc je opravdu smutné, pokud se tito lidé zajímají o historii a přitom se rozhodnou ignorovat daná fakta"
Na základním a středním stupni školství se poněkud zjednodušeně učí ledacos, v zájmu plynulosti výuky - včetně evoluční teorie anebo modelu atomu - to ale snad nebude důvod protestovat proti realitě?
Tvoje metoda -vzít zjednodušené populární pojetí, dohledat prameny které je zmiňují a pak ji usilovně začít vyvracet, namísto snahy hlouběji poznat jak to skutečně bylo, je takový zvláštní postup.
T-35 napsal(a) v č. 954: [téma č. 137 - přísp. č. 954]
"Tyto tři odstavce jsou pro mě to nejvíce odpuzující co se o atomovkách tvrdí"
Napsals je ty, přirozeně nelze předpokládat, že bys napsal něco relevantnějšího k tomu jak to skutečně bylo, nebo co se skutečně tvrdí - protože pak bys neměl s čím polemisovat - takhle vyvracíš svá vlastní tvrzení a vyjdeš z toho náramně.
T-35 napsal(a) v č. 954: Být Tomem, tak se v tomhle momentu urazím. " a já bych chtěl poděkovat Tomovi, který mě inspiroval k tomu abych si o tom zjistil něco více a ejhle - měl pravdu." |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 954:
"A proč vubec se tohoto protikladu držíte,"
Kde se ho držím? Prosím o citaci.
T-35 napsal(a) v č. 952: "na vliv Sovětského útoku jste raději vůbec nešáhl (dokonce si ho ani nevšímáte), "
Nanejvýš odkazuji na nezpochybnitelnou historickou skutečnost, že zatímco před Hirošimou a Nagasaki a vstupem SSSR do války Japonsko kapitulovat naprosto nemínilo, poté co k tomu všemu došlo, poměry v japonské mocenské špičce se změnily do té míry, že kapitulace byla akceptována, a maximálně poukazuji na to, že ona schůzka byla svolána bezprostředně pod vlivem Nagasaki.
Ačkoliv je celkem dost dobře možné, že sovětský vstup do války zdůraznil beznadějnost japonské situace i na konvenčním poli, považuji za nesmírně odvážné a prakticky nedokazatelné tvrzení, že Japonsko by kapitulovalo jen pod vlivem sovětského postupu na asijském kontinentu, a určitě nikdo z relevantních činitelů na americké straně z takovéhoto předpokladu nevycházel.
Coby "alternativu" (v tvém smyslu slova - viz též níže) to nehodnotím, protože je to jako alternativa nezhodnotitelné - musel bych se uchýlit k tvým prostředkům - spekulacím anebo naprostým výmyslům.
T-35 napsal(a) v č. 954: Kdo to před japonskou kapitulací předpokládal? Možná by ti prospělo kdyby sis namísto svých "fakt" zjistil jak se dané události skutečně staly."Ony tu prostě byly, díky tomu, že se předpokládalo že mohou válku ukončit, byly na přibližně stejné úrovni jako bomby a proto stále lpět na atomových bombách jakožto jediné ochránkyni životů před invazí, že zkrátka nic jiného se nedalo dělat, je tudíž evidentně nesmysl."
T-35 napsal(a) v č. 954: Mohl bys upřesnit, které jedné podmínky?
"Za prvé se nakonec použily všechny 3 alternativy, a za druhé už jen proto, že válka nepokračovala dál vlastně díky akceptování té jedné podmínky, je pochopitelně také toto veliký omyl."
To jsou stále jen tvoje dohady - například sovětský vstup do války nepochybně byl jeden z faktorů při japonském rozhodování, ovšem schůzka kde se nakonec rozhodlo o přijetí kapitulace byla svolána již po útoku na Nagasaki, a tvrzení že jde "alternativu" - tj. ve smyslu akce samostatně schopné přivodit kapitulaci, i kdyby jiných okolností nebylo, by bylo intelektuální nepoctivostí, kdybys to netvrdil či nenaznačoval ty.
Jsi totiž snad jediný zde kdo rozvíjí představu "alternativ" (jaderné bombardování, sovětský vstup do války, slib zachování císařství, vylodění či jeho hrozba - omlouvám se pokud mi některá unikla, nebo reprodukuji nepřesně) ve smyslu nějakých na sobě nezávislých možností z nichž každá (asi - občas se vyjadřuješ dosti nejasně) sama o sobě měla být nezávisle schopna Japonsko přimět ke kapitulaci, abys pak jednu z nich usilovně potíral, s tím, že, ačkoliv tu byly ty jiné, ji "zlý Truman" schválně vybral. For the evulz.
Kdyby sis o problematice alespoň něco málo zjistil - nikoliv tvoje fakta, ale jak to skutečně bylo - než o tom začneš psát, dozvěděl by ses, že dobově nikdo neuvažoval tak, že by existovaly separátní "alternativy" v tvém smyslu slova.
V USA proběhlo rozhodování o jaderném bombardování, ale nikdy se nerozhodovalo o tom, zda se bude buď atomově bombardovat anebo vyloďovat - přípravy a plánování invazních operací probíhaly současně a paralelně s přípravami na jaderné bombardování.
Přirozeně všichni čekali, že v některém momentu bude Japonsko tak vyčerpáno válkou, že bude souhlasit s kapitulací, ale nikdo z amerických špiček nesázel jen na jednu kartu, dokonce ani ne na jadernou - to je umělé ex post facto vzniklé dilema.
T-35 napsal(a) v č. 934: "Stanovisko amerických zpravodajských služeb z 29. dubna 1945 zní: „Kdyby teď v jakoukoliv chvíli vstoupil Sovětský svaz do války, všichni Japonci si uvědomí, že kapitulace je nevyhnutelná.“" Edit. (po pokusu projít téma zpět) -Pokud u vlivu SSSR myslíš toto, mohu poprosit o přesný zdroj? Abychom si to tak nějak zasadili do kontextu. Děkuji předem.
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 952:
"A jak tedy Trumanovo chování vysvětlíte vy? "
Možná tě to překvapí, ale Truman (s největší pravděpodobností
) nečetl tvoje myšlenky, takže ho nenapadlo, že výslovné odmítnutí bezpodmínečné kapitulace Japonskem (v interní komunikaci o níž Američané věděli) a mlčení na oficiální výzvu k ní (v Postupimi) by vlastně tak nějak mělo být ochotou k jejímu podmíněnému přijetí.
Truman věděl o přání části rozhodujících činitelů Japonska válku skončit, ovšem nic o nějakých specifických podmínkách kdy by tak bylo možné. Taky věděl, že toto přání nebylo převedeno do nějakého efektivního rozhodnutí, naopak že kapitulace (a to i pokud by bývalo přislíbeno zachování monarchie) je pro japonskou vládu nepřijatelná. Výzva aby se Japonsko zachovalo rozumně a kapitulovalo (anebo bude zdevastováno válkou), učiněná v Postupimi, byla ignorována. Namísto dalšího tlučení na zavřená vrata nekomunikujícího Japonska (natož spoléhání se na tvoje chimérické "alternativy") se pokračování v boji a tím i podrytí nejen schopnosti Japonska vést válku, ale i oslabení postavení jeho vedoucích militaristů jeví jako naprosto logické.
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 952: Tobě stále nějak uniká, že Američané chtěli nejen ušetřit životy svých vojáků ale současně (a zejména) také dosáhnout japonské kapitulace?
"A komu že to vlastně šlo více o ušetření životů svých vojáků? "
Přičemž bombardování zjevně ohrožuje životy menšího počtu Američanů než vylodění.
T-35 napsal(a) v č. 952: Američané zhruba věděli oč jde části Japonců. Taky věděli, na rozdíl od tebe, že tento názor je v japonském vedení v menšině a není oficiální politikou japonské vlády. Nabídnout podmínku o které věděli, že bude odmítnuta by bylo naprostým cvičením v bezúčelnosti.
"Již jsem psal proč tomu tak bylo a nevím nač to píšete podle sebe, aniž byste zmínil že Američané věděli oč Japoncům jde."
T-35 napsal(a) v č. 952:
"Nemůžu dokázat že Američané s tím měli přijít první, ale když to mohli řešit potom, tak proč ne předtím? "
To skutečně nemůžeš. Jinak - v příloze ke svému příspěvku č. 915 (nechápu co tě přimělo k takto exotickému postupu) jsi chaoticky a útržkovitě, jak je tvým zvykem, odkazoval mj. na Průvodce válkou v Pacifiku - nevím zda jsi jej nedokázal dočíst až do konce, anebo překladatel do češtiny něco vynechal, ovšem vyjdu z předpokladu, že překladatel nebude zas takový trouba: zkus si tam zjistit zda ona podmínka zachování monarchie nakonec byla Spojenci formálně stipulována a/nebo Japonci požadována. You're in for a big surprise.
T-35 napsal(a) v č. 952:
"Nevím proč bych humanistou neměl být "
jack aspirin napsal(a) v č. 949:
"- nepochybně mohli pokračovat ve válce i jinými prostředky - v námořní blokádě, konvenčním bombardování, postupovat na pozemních frontách (včetně Sovětů v Mandžusku), přistoupit k vylodění - a zahubit pravděpodobně větší množství japonských vojáků i zfanatizovaných civilistů, jakož i ne tak zfanatizovaného obyvatelstva bombardovaných měst, než jadernými útoky; a schopnost Japonska pokračovat ve vedení války by pravděpodobně časem zanikla."
jack aspirin napsal(a) v č. 949: "jsi humanista - jen když se ti to hodí."
T-35 napsal(a) v č. 952: Nevím jak v tvém vesmíru, ale v tom našem vstup SSSR do války až nápadně podezřele připomíná pokračování ve válčení - ba dokonce i podstatné rozšíření bojů. "taky vás vubec nenapadne že předtím než by pokračovali ve válčení, jaké zde předkládáte, měli ještě vliv Sovětského vyhlášení války"
T-35 napsal(a) v č. 952:
"Ale vy tím humanistou nebudete když nechcete použít alternativy k ukončení války a rovnou jdete vzhůru k dalším bitvám."
Japonská vláda mlčela a šla vzhůru (či dolů) k dalším bitvám, tvoje tvrzení o tom, že existovaly jiné alternativy k skutečnému vývoji událostí, které by nicméně vedly ke stejnému výsledku, jsou jen domněnky, někdy jen zcela bez opory v realitě (sovětský vstup do války - či jen jeho hrozba, pokud si tedy myslíš, že by se to nějak obešlo bez bitev
), někdy dokonce ve zjevném rozporu s ní (slib zachování císařství - za situace, kdy to odmítala japonská vláda coby dostatečnou podmínku ke kapitulaci). Přirozeně vylodění na domácích Japonských ostrovech by vedlo k ukončení japonského odporu a tím války, ale ani to by se bez krveprolévání neobešlo.
Pokud jde o to co já chci, tak to považuji za poněkud irrelevantní ve vztahu k tomu co chtěla tehdejší japonská administrativa, jelikož - na rozdíl od tebe
- o řízení průběhu války nerozhoduji. Pokud bych se k tomu měl přesto vyjádřit:
Já bych, být v situaci kdy bych byl býval mohl situaci ovlivnit, přirozeně byl býval chtěl použít každé možné alternativy která by se mi byla naskýtala, a k dalším bitvám bych jistě nebyl býval šel - naopak bych nechal vysílat na všech frekvencích a ve všech jazycích (včetně velštiny) poselství ve znění: "Vzdáváme se!"
|
|
|
|
|
|
jack aspirin napsal(a) v č. 947:
"Japonsko kontaktovalo SSSR (se kterým v té době neválčilo), s žádostí o sdělení *sovětských* podmínek pro zprostředkování *vyjednávání* se Spojenci. To byl jeho jediný projev diplomatické iniciativy navenek."
jack aspirin napsal(a) v č. 947:
"Ochotu *kapitulovat* si z nich po válce vykouzlili revizionisté tvého typu. "
T-35 napsal(a) v č. 952:
"Tak potom nevím jaktože například dne 12. července japonský ministr zahraničí Togo poslal zprávu do Moskvy velvyslanci Sato a Američané ji zachytili: "Jeho veličenstvo císař, s vědomím toho, že současná válka denně přináší velké zlo a oběti národům všech válčících mocností, z touhy jeho srdce to může být rychle ukončeno. Ale tak dlouho, jak Anglie a Spojené státy budou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, japonská říše nemá jinou možnost, než bojovat ze všech sil o čest a existenci vlasti"."
Skutečně jsi z toho vyčetl ochotu kapitulovat?
Togo v depeši z 12. července maximálně navrhuje aby SSSR zprostředkoval vyjednávání (výměnou za to, že Japonsko bude ochotno revidovat své nároky plynoucí mu z Portsmouthské smlouvy - tj. pravděpodobně jde o Mandžusko a snad i Port Arthur - a eventuelně je ochotno jednat i o dalších věcech), s tím, že Japonsko je jinak ochotno vzdát se území, které okupovalo po vypuknutí války - to jsou evidentně podmínky poněkud odtržené od válečné reality července 1945. Navíc to měl Sato sondovat opatrně, aby třeba nevzbudil dojem, že Japonsko potřebuje skončit válku.
V jiných depeších se taky mohli Američané dočíst, že Sato byl pověřen sondážemi k možnosti sovětské ekonomické spolupráce, přirozeně nikoliv za tím účelem aby se Japonsko mohlo co nejrychleji vzdát.
I Togova depeše z 22. července je nepochybně o kapitulaci - ovšem Togo v ní o ní konkrétně píše, že kapitulace je pro Japonsko absolutně nepřijatelná. A to v odpovědi na Satovu depeši z 20. 7., že bezpodmínečnou kapitulaci přirozeně myslí s podmínkou zachování monarchie (Sato byl jeden z těch kdo si představovali zachování, snad v umírněnější podobě, celého "císařského systému", nejen císaře jako hlavy státu).
Mně se nepodařilo vypátrat z čeho přesně cituješ její znění, a možná ti jde o důraz na tu obecně formulovanou pasáž (mně dostupné zdroje střízlivěji podávají, že "císařský dvůr se o otázku velmi zajímá"), že císař si přeje mír (bez nejmenšího vysvětlení jak jinak a za jakých podmínek jej tedy ale vlastně chce prakticky dosáhnout - mimo "touhy jeho srdce" - což je sice nepochybně poetický výraz, ale sotva nějaký reálný základ mírového uspořádání či jasně formulovaná podmínka pro vyjednávání); což ovšem bude spíš zdrcujícím odsouzením toho jak (nejen) české školství stále vesele produkuje jedince kteří sice umějí číst, ale leckdy nedokážou tak docela pochopit co vlastně přesně čtou; pokud to tedy neděláš úmyslně, jak už tak mají revizionisté ve zvyku.
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 946:
"Samozřejmě, kdyby Japoncům nabídli možnost zachování císařství ještě před bombama, mohly se také šetřit životy, ale to vás jaksi nezajímá."
Samozřejmě? - v tvém vesmíru snad, v našem Togo vzkazuje 22. července vyslanci do Moskvy že ani s podmínkou zachování monarchie není pro Japonsko (jinak bezpodmínečná) kapitulace přijatelná. (Přičemž Sato ještě byl stoupencem zachování "národní struktury" ve smyslu nějak modifikovaného "císařského systému" (tj. pro změnu pro Američany nepřijatelné řešení) ne žádný radikál, který by třeba chtěl konstituční monarchii.)
Po Postupimi mu pak Togo do Moskvy píše, že "jako opatření vůči Postupimské deklaraci jsme přijali politiku jejího pečlivého zkoumání". Převedeno do normálního jazyka - mlčí a nedělají nic. ('Politika mistrné nečinnosti', řekl by sir Humphrey Appleby, až na to, že zde to až tak mistrné nebylo, a taky to nemělo jen nějaké humorné dopady.)
Takové názory o jakých píšeš v č. 946 (kapitulace při zachování císařství) nepochybně část japonských představitelů měla a snažila se je prosadit (což zde nikdo nepopírá), ovšem, jak ty neustále nedokážeš pochopit, ti kdo se o to snažili neuspěli ve snaze aby to byla oficiální politika Japonska, ani před Postupimí, ani po ní.
Představa, že by návrh ze strany Američanů nějak uspěl tam kde neuspěli sami Japonci - tj. v přesvědčení těch členů japonského vedení, kteří kapitulaci za takovéto podmínky (jako jediné) odmítali a následně tvrzení, že pokud by Spojenci zachování císařství navrhli (v Postupimské deklaraci či jinde), Japonsko by jej akceptovalo, je něco co si můžeš leda odněkud vycucat - což zde taky s jistým úspěchem provozuješ.
|
|
|
|
|
|
Dzin: Ok, omlouvám se za co jsem vás označil. Pokud máte ještě něco, můžeme v klidu pokračovat v debatě. |
|
|
|
|
|
Dzin: Co převracím? Když mi začnete tvrdit že bez bomb by se muselo pokračovat v bojích - proč neuznáváte že další alternativy by neměly svou váhu? Jak jinak to mám chápat když tyto alternativy ignorujete? |
|
|
|
|
|
Tom: Podle mě v rozhodovacím procesu sehrál docela dost i Pearl Harbor resp. prvotní Japonský nenadálí útok. Ikdyž to často bývá opomíjeno, přijde mi, že se jednalo pro Američany o značný šok, který se následně podílel na značné části jejich rozhodnutí. Viz. třeba MacArthurovo nesmyslné trvání na osvobození celých Filipín. |
|
|
|
|
|
T-35 Není to zbytečná věta, je užitečná a poučná. Uvádí reálný výsledek. Ten je dobré vždy míti na paměti při hodnocení jakékoliv hypotetické alternativy a poměřovat ho k němu. Jinak dál už je s prominutím plkáš, protože se snažíš hloupě převracet smysl toho co píšu aniž by ses snažil pochopit a následně jen argumentuješ v nic neříkajícím kruhu. Pokud máš zájem o diskuzi, potom doporučuji číst a přemýšlet nad tím, co píší ostatní. Pokud chceš jen deklarovat svůj "humanistický přístup proti válečným štváčům" existují daleko lepší fora pro podobé deklarace. |
|
|
|
|
jack aspirin napsal(a) v č. 950: A proč vubec se tohoto protikladu držíte, když nejste schopen vyvrátit ani jednu ze dvou dalších alternativ, které se nabízely? Ony tu prostě byly, díky tomu, že se předpokládalo že mohou válku ukončit, byly na přibližně stejné úrovni jako bomby a proto stále lpět na atomových bombách jakožto jediné ochránkyni životů před invazí, že zkrátka nic jiného se nedalo dělat, je tudíž evidentně nesmysl."Protiklad "buď jaderné bombardování*) - anebo vylodění" v USA za války neexistoval, vytvořila ho poválečná historiografie a veřejná diskuse o morální oprávněnosti nasazení jaderných zbraní " Jak jen to někomu nemůže vadit, že se to učí všude kam se podíváte? Drtivá většina tomu stále věří, navíc je opravdu smutné, pokud se tito lidé zajímají o historii a přitom se rozhodnou ignorovat daná fakta, zřejmě jen proto, že ukončit válku atomovými bombami je pro ně atraktivnější. A pak mi vadí že se léto roku 45 bere jako ukázkový příklad toho, že atomové bomby dokázaly samy o sobě rozhodnout válku. Za prvé se nakonec použily všechny 3 alternativy, a za druhé už jen proto, že válka nepokračovala dál vlastně díky akceptování té jedné podmínky, je pochopitelně také toto veliký omyl. Tudíž se nijak neprokázalo že by atomové bomby mohly ukončit válku, alespon ne v tomto případě (v kterém jiném taky). Tyto tři odstavce jsou pro mě to nejvíce odpuzující co se o atomovkách tvrdí a já bych chtěl poděkovat Tomovi, který mě inspiroval k tomu abych si o tom zjistil něco více a ejhle - měl pravdu. |
|
|
|
|
|
jack aspirin napsal(a) v č. 950: Už léta argumentuju proti představě, že by Američané nasadili jaderné zbraně z donucení, aby rychle a s co nejmenšími obětmi ukončili válku v Pacifiku, protože všechny ostatní prostředky selhávaly a tvrdohlaví Japonci bojovali pořád dál a dál. Zjevný prostředek - diplomacii - bohužel nepoužili. Konec války v Evropě mohl být dobrou záminkou pro obě strany. Bohužel ani jedna strana nehodlala udělat první krok. U spojenců pak tedy těžko můžu tvrdit, že by je tou dobou vedla výhradně snaha o ušetření životů svých vlastních vojáků, jak to tvrdí zastánci použití atomových bomb."Rozmysli si zda argumentuješ pro rozhodující roli jaderných zbraní anebo proti ní - v druhém případě argumentovat schůzkou svolanou až po Nagasaki nedává mnoho smyslu." Pro mne je pravda asi taková, že Američanům na přelomu jara a léta 1945 nezáleželo na japonských obětech(ani těch civilních) a přisuzuju to hlavně rasovým postojům (i když v reálu tváří v tvář konkrétním lidským tragédiím to už bylo něco jiného). Šlo o to jednoznačně vyhrát válku (a určitě by našli i lidé, kteří na poslední chvíly chtěli ještě získat nějaké ty zásluhy) a nepřítele zadupat do země a ponížit. |
|
|
|
|
jack aspirin napsal(a) v č. 947: Tak potom nevím jaktože například dne 12. července japonský ministr zahraničí Togo poslal zprávu do Moskvy velvyslanci Sato a Američané ji zachytili: "Jeho veličenstvo císař, s vědomím toho, že současná válka denně přináší velké zlo a oběti národům všech válčících mocností, z touhy jeho srdce to může být rychle ukončeno. Ale tak dlouho, jak Anglie a Spojené státy budou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, japonská říše nemá jinou možnost, než bojovat ze všech sil o čest a existenci vlasti"."Ochotu kapitulovat si z nich po válce vykouzlili revizionisté tvého typu."
jack aspirin napsal(a) v č. 947:
"T-35 napsal(a) v č. 941: "naopak sami Američané však věděli že o tuto věc Japoncům jde, proto bych čekal že návrh přijde od nich." "
jack aspirin napsal(a) v č. 947: A komu že to vlastně šlo více o ušetření životů svých vojáků? Již jsem psal proč tomu tak bylo a nevím nač to píšete podle sebe, aniž byste zmínil že Američané věděli oč Japoncům jde. Nemůžu dokázat že Američané s tím měli přijít první, ale když to mohli řešit potom, tak proč ne předtím? Každopádně že to byla jedna z alternativ - dokonce ta nejhumánnější - to lze těžko upřít."Ty možná opravdu ano, já bych spíše čekal že to navrhne ten komu o to jde. "
jack aspirin napsal(a) v č. 949: Nevím proč bych humanistou neměl být - taky vás vubec nenapadne že předtím než by pokračovali ve válčení, jaké zde předkládáte, měli ještě vliv Sovětského vyhlášení války - aniž byste jej zde jakkoli vyvrátil - co to povídáte když se mi to hodí? Amíkům by se to snad nehodilo? Stejně jako zachování císařství - když jim tolik šlo o životy, mohli to začít snad řešit oni ne? Ale vy tím humanistou nebudete když nechcete použít alternativy k ukončení války a rovnou jdete vzhůru k dalším bitvám."Pokud je to postaveno jako nutnost či ne, tak nutné není prakticky nikdy nic (i člověk musí jen zemřít, jak optimisticky říká můj praktický lékař) - nepochybně mohli pokračovat ve válce i jinými prostředky - v námořní blokádě, konvenčním bombardování, postupovat na pozemních frontách (včetně Sovětů v Mandžusku), přistoupit k vylodění - a zahubit pravděpodobně větší množství japonských vojáků i zfanatizovaných civilistů, jakož i ne tak zfanatizovaného obyvatelstva bombardovaných měst, než jadernými útoky; a schopnost Japonska pokračovat ve vedení války by pravděpodobně časem zanikla. Ale ty jsi humanista - jen když se ti to hodí. "
jack aspirin napsal(a) v č. 950: A jak tedy Trumanovo chování vysvětlíte vy?"(T-35 nepochybně přijde s nějakým "vysvětlením" (jak už to má ve zvyku) proč rozhodnutí učiněné po jaderném bombardování mohlo být učiněno už před ním, jen kdyby v tom "zlý Truman" nebránil - možná už někde přišel, jen jeho pravopis poněkud brání přehlednosti příspěvků.) " Proč jste tady vlastně psal, nic jste nevyvrátil, na vliv Sovětského útoku jste raději vůbec nešáhl (dokonce si ho ani nevšímáte), tak zatím netuším proč by můj revizionismus neměl být pravdou. Zajímavé nikdo nemá jak to vyvrátit, stejně však budou všichni jen opakovat vše co již víme dokola |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 932: Co je zde vlastně mýtem může být nepochybně otázkou názoru, třeba sir Max Hastings k tomu píše v (předmluvě k) Nemesis: The Battle for Japan, 1944-45 (HarperPress, 2007):
"No než se začnou dělat ukvapené závěry(v jejichž dusledku má mimo jiné tento mýtus takový úspěch),"
The myth that the Japanese were ready to surrender anyway has been so comprehensively discredited by modern research that it is astonishing some writers continue to give it credence.
|
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 938:
"To se pleteš. Po Nagasaki a sovětském vstupu do války proběhlo za účasti Hirohita zasedání vlády, kde se ukázalo, že polovina vlády je pro přijetí Postupimské deklarace (tudíž pro bezpodmínečnou kapitulaci) a polovina proti (přičemž nikdo z této strany ani nezpochybňoval, že válka je tak jako tak prohraná). Premiér bezprecedentně požádal císaře, aby vyjádřil svůj názor, což se stalo. "
Rozmysli si zda argumentuješ pro rozhodující roli jaderných zbraní anebo proti ní - v druhém případě argumentovat schůzkou svolanou až po Nagasaki nedává mnoho smyslu.
(T-35 nepochybně přijde s nějakým "vysvětlením" - jak už to má ve zvyku - proč rozhodnutí učiněné po jaderném bombardování mohlo být učiněno už před ním, jen kdyby v tom "zlý Truman" nebránil - možná už někde přišel, jen jeho způsob psaní poněkud brání přehlednosti příspěvků.)
Tom napsal(a) v č. 938: Ty zase asi vycházíš z mylného předpokladu, že Američané měli dokonalý přehled o tom co se děje v japonském zákulisí, a měli nějak intuitivně dělat to co si příznivě naladěná část Japonců přála, bez ohledu na to jak se Japonsko oficiálně projevovalo navenek.
"Myslím, že ve své argumentaci vycházíš z chybného předpokladu, že Japonci byli v názorech na způsob ukončení války vždy jednotní a to přece není pravda."
Tom napsal(a) v č. 938:
"Zeptám se Tě naopak - když tedy použití atomových bomb byl způsob Spojenců jak ukončit rychle válku a ušetřit životy, zabývali se ještě nějakými jinými způsoby jak to udělat? "
Připravovali plány na vylodění v Japonsku.
*) Mimoto v podstatě nikdo z vojáků a politiků, snad mimo gen. Grovese, nevnímal jaderné zbraně jako kvalitativně odlišné od konvenčních leteckých bomb, jen jako mnohem silnější. Generál George C. Marshall dokonce zjišťoval zda, když tedy má být ta jaderná bomba tak účinná, jestli by, namísto strategického bombardování, nebylo lepší je shromáždit ve větším počtu a nasadit masově až pro podporu vylodění.
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 946: Ano, neutrálnější název by zněl nějak jako "Hirošima a Nagasaki: menší anebo větší zlo?"
"Kromě toho i název tohoto topicu je o nutnosti, tak se toho prosím držte. "
Pokud je to postaveno jako nutnost či ne, tak nutné není prakticky nikdy nic (i člověk musí jen zemřít, jak optimisticky říká můj praktický lékař) - nepochybně mohli pokračovat ve válce i jinými prostředky - v námořní blokádě, konvenčním bombardování, postupovat na pozemních frontách (včetně Sovětů v Mandžusku), přistoupit k vylodění - a zahubit pravděpodobně větší množství japonských vojáků i zfanatizovaných civilistů, jakož i ne tak zfanatizovaného obyvatelstva bombardovaných měst, než jadernými útoky; a schopnost Japonska pokračovat ve vedení války by pravděpodobně časem zanikla.
Ale ty jsi humanista - jen když se ti to hodí.
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 936: Omyl, značně vtipný u někoho kdo má ještě navíc snahu poučovat jiné. "Samozřejmě ujištění že Japoncům ponechají císařský systém, pokud to ještě nevíte. Docela se mi těžko diskutuje když vás musím o tak základních věcech neustále poučovat."
Ponechání "císařského systému" (= bez dalších podmínek či modifikací) tj. v dosavadní podobě - s božským císařem který nebyl odpovědný nikomu a vládou která sice nominálně odpovídala císaři (ale jehož postavení bylo de facto takové, že vládě dokázal otevřeně sdělit svůj názor až v momentu kdy měl podporu části jejích členů a postavení její druhé, militaristické, části bylo podryto pokračujícími blamážemi na vojenském poli - jak jadernými útoky tak rychlým sovětským postupem na kontinentu - kterým nebyly japonské ozbrojené síly schopny čelit), ale jinak stála v podstatě taky nad zákonem; by byla zásadní chyba a pro Američany naprosto nepřijatelný výsledek války.
Na nepřijatelnost zachování monarchie v takové podobě do jaké se vyvinula v 30. letech upozorňoval i Joseph Grew, který byl jinak snad nejvýznamnější stoupenec zachování monarchie v Japonsku v kruzích americké administrativy.
Vzhledem k tomu, že Japonci na výzvu ke kapitulaci oficiálně nijak nereagovali je to přirozeně čistě akademické - pokud protivník k výzvě k ukončení nepřátelství mlčí, je z diplomatického hlediska nesmyslné začít jaksi naslepo odhadovat za jakých podmínek by třeba mlčet přestal.
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 944: Japonsko kontaktovalo SSSR (se kterým v té době neválčilo), s žádostí o sdělení sovětských podmínek pro zprostředkování vyjednávání se Spojenci. To byl jeho jediný projev diplomatické iniciativy navenek.
"Já nevím proč je pro vás stále důležité jestli pomohly ukončit válku, otázka je jestli to bylo nutné a myslím že to tady nikdo vlastně nedokázal dokázat, ani nemohl, protože jsem tady dal důkazy, že se vědělo o alternativách( fakta že se vědělo o domněnkách)."
O ochotě kapitulovat, natož o kapitulaci za spojeneckých podmínek - či jejich modifikaci zachováním monarchie, v něm nebyla řeč. Když to japonský vyslanec v Moskvě své vládě sdělil jako maximum reálně možného (které jim Sověti i tak dokáží zprostředkovat), bylo mu výslovně sděleno, že toto nepřichází v úvahu.
Ochotu kapitulovat si z nich po válce vykouzlili revizionisté tvého typu.
T-35 napsal(a) v č. 941: Ty možná opravdu ano, já bych spíše čekal že to navrhne ten komu o to jde. "naopak sami Američané však věděli že o tuto věc Japoncům jde, proto bych čekal že návrh přijde od nich."
T-35 napsal(a) v č. 944: Možná se konečně dostáváš k pochopení toho jaká to událost nakonec vedla k zásahu císaře.
"či alespon na zásah císaře, který by pak v konec vyustil. "
Ty tady totiž jinak kouzlíš situaci kdy císař vlastně chce kapitulovat, existuje i část vlády která chce kapitulovat - bude-li zachována monarchie; ale vyhýbáš se naprosto vysvětlení toho jak se navenek oficiálně projevovalo Japonsko a co je nakonec vedlo k aktivnímu zásahu v tom smyslu a otevřenému vyjádření tohoto názoru, a jak se chovali do té doby - protože by to zbortilo tvůj domeček z karet.
T-35 napsal(a) v č. 946: Stejně tak jako japonskému vedení - pokud opravdu chtěli kapitulovat, tak se pozoruhodným způsobem navenek projevovali jako někdo kdo absolutně kapitulovat nemíní. Po sdělení spojeneckých podmínek (v Postupimi) byl jasně míček na japonské straně hřiště - pokud by skutečně chtěli kapitulovat, měli učinit nějaký vstřícný krok - i kdyby je vzali jen jako základ pro vyjednávání, třeba s podmínkou zachování monarchie. Postoj který zaujali se v japonštině nazývá mokusacu - ignorování/pohrdlivé mlčení.
"Ale myslím že to vidí každý - jiné možnosti ukončení války jsou vám lhostejné,"
T-35 napsal(a) v č. 932: Et ignarus sua se tractare pericla ore renidenti modo quas vaga moverat aura captabat plumas, jak praví klasik
"Takže zas tak "špatná" propaganda u nás není a asi ani nebyla . " |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?