Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsal(a) v č. 987: Jen zcela mimo hlavní diskuzi - o tom "nevyžadování bojového elánu" by jsi měl něco konkrétního?"Celá jejich válečná aktivita je poznamenána snahou o šetření životů vlastních občanů včetně vojáků. A to mnohdy až do absurdních rozměrů, kdy po vlastních vojácích nevyžadovali bojový elán, jaký byl zcela běžný před dvaceti lety za WW1." Dzine, snaha Američanů přesvědčit ke kapitulaci japonské vojáky a civilisty na Guamu, Saipanu, Iwodžimě, nebo Okinawě atd. byla obrovská. Určitě nižší a střední velitelé byli k tomuto motivováni snahou ukončit boje a ušetřit vlastní vojáky. A byl jim k tomu dobrý jakýkoli postup. V porovnání s tím se na diplomatické úrovni neudělalo prakticky nic. |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 987: Pokud se do absurdních rozměrů pokoušeli šetřit vlastní lidi, pak mi přijde zcela logické pokusit se ukončit válku co nejdříve a ne ji natahovat."Celá jejich válečná aktivita je poznamenána snahou o šetření životů vlastních občanů včetně vojáků. A to mnohdy až do absurdních rozměrů, kdy po vlastních vojácích nevyžadovali bojový elán, jaký byl zcela běžný před dvaceti lety za WW1"
Dzin napsal(a) v č. 987: Problém je v tom že Truman vlastně věděl že tato výzva bude odmítnuta - z jeho deníku 25. července:"Z jejich pohledu vyzvali Japonsko ke kapitulaci a ono odmítlo"
"The target will be a purely military one and we will issue a warning statement [known as the Potsdam Proclamation] asking the Japs to surrender and save lives. I'm sure they will not do that, but we will have given them the chance".
"Cíl bude čistě vojenský a vydáme varující prohlášení(známé jako Postupimská deklarace) ve kterém Japonce požádáme aby se vzdali a zachránili si životy. Jsem si jistý že to neudělají, ale dáme jim možnost".
Věděl to protože ze zachycených zpráv Magicu jasně vyplývalo že na bezpodmínečnou kapitulaci Japonci nepřistoupí. Rad ohledně jejího zmírnění měl dost. Pak už byla na řadě bomba. Docela od Trumana cynické nemyslíte?
Dzin napsal(a) v č. 987: A nepřistoupili na to spíše proto, až když bomby byly shozeny - pak už měli zajištěn tlak na SSSR a mohli si tím pádem dovolit ukončit válku?"Takže to, že nejprve něco odmírali a potom byli ochotni něco podobného (ale ne stejného, to si musíme uvědomit) akceptovat neznamená, že byly ochotni akceptovat i prvotní návrhy nebo je jen zvažovat"
Dzin napsal(a) v č. 987: Ano, ale ty další možnosti které tu uvádím mohly ukončit válku okamžitě, jsou to věci které by měly ihned svůj dopad, byly by to věci které tady předtím nebyly. To se o námořní blokádě či konvenčním bombardování říci nedá - probíhalo již takovou dobu, přispívalo k tlaku, ale jak od toho chcete čekat okamžitý účinek když za ta léta kapitulace stále nepřicházela?"Ponorková válka, nálety na Japonsko, postup námořnictva, to vše bylo podnikáno s tím, aby to srazilo Japonsko nakolena a donutilo kapitulovat. Nic s eneděje najednou, toto se dělo už od roku 41 a tak nemůžeme tvrdit, že "najednou" by to v roce 45 donutilo Japonsko kapitulovat. Je zde stále nějaký děj, který všemu předcházel a postupně drtil Japonce stále víc a víc. Dalo by se říci, že nenadálá kapitulace by byla z pohledu dějin jen v prvních 6ti měsících, ale ne v roce 45, to by nebyla nenadálá kapitulace, ale naprosto logická."
Dzin napsal(a) v č. 987: Podívejte se ještě jednou na Trumanův zápis:"Abychom si rozuměli, to že USA disponovalo jadernou zbraní samozřejmě umožňovalo Trumenovi čiit na SSSR větší nátlak a využívat ji. O tom se nepřu. Ale co je pochybné je právě tvrzení, že Truman ji nechal použít proto, aby mohl činit nátlak na SSSR. "
"Discussed Manhattan (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace. Stalin also read his answer to me. It was satisfactory. Believe Japs will fold up before Russia comes in. I am sure they will when Manhattan appears over their homeland. I shall inform Stalin about it at an opportune time".
Jednoznačně si myslí že Japonci se vzdají a to aniž by musel vyčerpat všechny možnosti. Už má jen na výběr jak to udělat - tím pádem může zcela zamítnout nutnost invaze a když má tu možnost tlaku na SSSR(který si může dovolit když Japonsko je již na kolenou), tak proč tuto možnost také nevyužít? Proto vybírá právě tuto možnost. Protože má na výběr jak Japonsko porazit, stává se z toho až sekundární nutnost, proto se primární nutností stává zatlačit na Sověty. Kdyby tomu tak nebylo, proč by volil nejméně humánní řešení? Šlo již jen o to udělat si dobrou výchozí pozici po válce, ne o samotný konec války |
|
|
|
|
|
T-35 Američané ale takto uvažovali. Celá jejich válečná aktivita je poznamenána snahou o šetření životů vlastních občanů včetně vojáků. A to mnohdy až do absurdních rozměrů, kdy po vlastních vojácích nevyžadovali bojový elán, jaký byl zcela běžný před dvaceti lety za WW1. Vsázely vše primárně na mohutnou palebnou sílu, ať už pozemní, leteckou nebo námořní. V tomto kontextu je třena chápan nasazení jaderné zbraně, která prostě představovala vrchol nasazení palebné síly. Poukazovat na to, že Američané měli šanci ukončit válku jinak a dříve nebere v potaz jejich reálně zvažované možnosti. Z jejich pohledu vyzvali Japonsko ke kapitulaci a ono odmítlo. Zvažovali možnosti a rozhodli se pro jaderné údery. Diplomacie není jen o tom, že využiji vše ihned. Možnosti jsou postupně zvažované a politici mění názry v průběhu děje. To co předtím odmítali mohou posléze akceptovat. Takže to, že nejprve něco odmírali a potom byli ochotni něco podobného (ale ne stejného, to si musíme uvědomit) akceptovat neznamená, že byly ochotni akceptovat i prvotní návrhy nebo je jen zvažovat. Je to jako s přístupem k SSSR, který se v USa také měnil v průběhu doby a postup, který volili třeba v roce 45 byl v roce 42 neakceptovatelný, přestože ho mohli také zvolit. Ponorková válka, nálety na Japonsko, postup námořnictva, to vše bylo podnikáno s tím, aby to srazilo Japonsko nakolena a donutilo kapitulovat. Nic s eneděje najednou, toto se dělo už od roku 41 a tak nemůžeme tvrdit, že "najednou" by to v roce 45 donutilo Japonsko kapitulovat. Je zde stále nějaký děj, který všemu předcházel a postupně drtil Japonce stále víc a víc. Dalo by se říci, že nenadálá kapitulace by byla z pohledu dějin jen v prvních 6ti měsících, ale ne v roce 45, to by nebyla nenadálá kapitulace, ale naprosto logická. Jak už jsme psal výše z jejich pohledu dělali co nejvíce. Vždy existuje hromada názorů a vždy záleží kdo nakonec rozhoduje. Někomu se zdá, že dělá dost, jinému že málo. Příklad ze součastnosti třeba Ruská okupace Krymu. Někdo tvrdí, že reakce Západu je dostatečná, někdo že nedostatečná a nikdo neví, co se v budoucnu ukáže jako to nejlepší. Abychom si rozuměli, to že USA disponovalo jadernou zbraní samozřejmě umožňovalo Trumenovi čiit na SSSR větší nátlak a využívat ji. O tom se nepřu. Ale co je pochybné je právě tvrzení, že Truman ji nechal použít proto, aby mohl činit nátlak na SSSR. |
|
|
|
|
Co to je pro vás hodnověrný zdroj? Myslíte ty "oficiální hodnověrné zdroje" že Japonci o kapitulaci nechtěli ani slyšet a že vlastně nebyla jiná alternativa jak skončit válku než atomovky? Co je tohle za literatura - literatura lži a nalhávání si něčeho - má to být oficiální historie ale je to důvěryhodné? Autor článku který řešíme je docela uznávaný, každý někdy udělá nějaký kiks, ale to snad neznehodnocuje celý článek. Proč jste se i zbytek článku vlastně při bližším pohledu ještě nepokusil vyvrátit? Když si to vezmu, ze 4 zdrojů mám vyvráceny asi 2 odstavce (s čímž souhlasí i autor) - to nějak vyvrací celou věc? Další zdroj byl zpochybněn jen kvůli údajné nedůvěryhodnosti, aniž by v něm však bylo něco vyvráceno. Pokud jsou všechny tyto zdroje tak nedůvěryhodné, tak by neměl být problém je vyvrátit ne? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal(a) v č. 983:
"Operaci Olympic tedy odvolali? "
Algernon napsal(a) v č. 983: Vidím to moc dobře stejně jako autor a stejně jako vy."Už to vidí i T-35? " Psal jsem to ve větě:
T-35 napsal(a) v č. 982: Pokud chcete můžete si to nahradit slovy "nikoli z důvodu odvolání Olympicu" - je to nesmysl a autor to ví také "nikoli z důvodu odvolání invazních jednotek" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal(a) v č. 981:
"Tohle je myšleno vážně? "
Algernon napsal(a) v č. 981: Sprague zprávu o návratu opravdu dostal, ale bylo to až 15. srpna (z článku to není patrné). Bylo to tedy z důvodu kapitulace, nikoli z důvodu odvolání invazních jednotek. Autora jsem kontaktoval, je si vědom své chyby, má toho na práci hodně, ale článek již vyšel a proto tyto odstavce již nemůže dodatečně opravit "Zatímco šel Truman spát, na tichomořském ostrůvku Tinian připravovala skupina mužů ke startu sedm létajících superpevností B-29. Stroji Enola Gay věnoval personál zvýšenou pozornost. Jeho břicho totiž skrývalo štíhlý doutník, kterému všichni říkali něžně Little Boy (Chlapeček). Vysílačka velitelství námořních sil, umístěná na ostrově, právě korespondovala s 3. flotilou admirála Cliftona Sprague, která mířila k japonskému ostrovu Kjúšú. Přes pět set válečných plavidel, invazní loďstvo, které má vysadit devět pěších divizí na japonské ostrovy. Tinian však předal mateřské letadlové lodi Ticonderoga, na níž plul admirál, podivný rozkaz: „Okamžitě se vraťte!“ Operaci Olympic tedy odvolali? Tři čtvrtě milionu mužů tím překvapili. Mnozí zadoufali, že už možná nebudou muset nastupovat proti puškám, kulometům a kanonům, že už nebudou muset riskovat své životy. Tuto depeši zachytilo i odposlouchávací středisko japonského válečného námořnictva nedaleko Tokia. " |
|
|
|
|
|
Něco podobného je i tady: technet.idnes.cz/hirosima-nagasaki-stalin-ja... imyerevan.com/en/society/view/4252 juventudnazarena.com/red/blog.php?user=fi98g... |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 978: Aniž bych se nějak stavěl na kteroukoliv stranu diskuse, myslíš, že je vhodné své tvrzení opírat o zdroj kvality toho Tebou odkazovaného? Jakýsi obskurní článek evidentně obšlehnutý odjinud a umístěný na podivném serveru, který o sobě nic neprozrazuje? "Tak už jsem něco našel - nikoli kapitulace Japonska, ale primární důvod proč svrhnout bomby bylo opravdu zastrašení Stalina." |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 976: Tak už jsem něco našel - nikoli kapitulace Japonska, ale primární důvod proč svrhnout bomby bylo opravdu zastrašení Stalina. Proto ta nechut sovětské účasti ve válce a vlastně i důvod nezaručení zachování císaře (kdyby válka skončila dříve, nemohly by být bomby použity):"Ve válce vždy hrají prim důvody politické, ale opravdu podsouvat Trumanovi, že shodil pumu proto, aby ukázal Sovětům zač je toho loket, je trochu moc sovětocentrické. Rozhodně to nemohl být a nebyl jeho hlavní motiv. " www.wantinews.com/news-6275559-Truman-39s-nu... |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 976: Z knihy Druhá světová válka - Úplná historie, Martin Gilbert:"většina sporů a interpretací je založena na pozdějších znalostech. Z pohledu Američanů nebylo nijak jasné, že jsou Japonci ochotni kapitulovat." "Naneštěstí pro Japonce z těchto zachycených zpráv zřetelně vyplývalo, že sice chtějí dojednat mír se Spojenými státy, avšak odmítají přistoupit na bezpodmínečnou kapitulaci." A otázka - co se stalo po shození bomb? Důkazy že Truman věděl o co tady jde máme: - Magic zachytil přání císaře skončit s válkou i to že tomu brání bezp. kap. - sám si zapsal do deníku že císař chce mír - mezi těmi kdo radili aby byla bezp. kap. zmírněna byl i Churchill - a především jeho poradci mu přímo radili aby do Postupimi zahrnul podmínku zachování císařství To nejsou žádné poválečné interpretace, toto se dělo všechno před shozem bomb. Jaký ještě potřebujete důkaz že tato varianta byla k dispozici ještě před bombama a ne že si ji někdo vymyslel po válce? To přece nejde přehlížet.
Dzin napsal(a) v č. 976: To bylo již vyvráceno, zminovat atomové bomby ve spojitosti s šetřením životů je zavádějící, když máte šanci ukončit válku ještě dřív."Uvažované varianty brali v potaz předpokládané počty mrtvých, ale výsledný ohled byl, co nejvíce šetřit americké vojáky. "
Dzin napsal(a) v č. 976: Nerozhodli se je zkombinovat, "standartní" strategické nálety, námořní blokádu, postup na pevnině všude jinde - to zde všechno bylo, probíhalo to a od ničeho z tohoto se nedalo čekat že najednou Japonce donutí k okamžitým krokům směrem k míru - snad ano, možná někdy za pár měsíců ale možná taky za rok."Bylo několik možností, jak je k tomu donutit a Američané se rozhodli je zkombinovat" Oproti tomu se v létě 45 objevily najednou 3 možnosti jak s válkou skončit prakticky okamžitě. Císař se rozhodl že je třeba vyjednat mír (vědělo se co je k tomu potřeba), Sověti byli připraveni zapojit se do války a atomové bomby byly nachystány k použití. Nezkombinovali je protože Sověty již v konfliktu nechtěli a podmínku zachování císařství zamítli, i když s ní měli přijít nejdříve, pouze s ní přišli na konec když nevím proč...
Dzin napsal(a) v č. 976: Právě proto že neudělali to "víc" nejde tvrdit že chtěli co nejvíce šetřit životy svých vojáků a ukončit co nejrychleji válku. Myslel jsem že Američané se cítili morálně nadřazení, to by už asi moc přehnali kdyby začali s atomovým bombardování jen tak. Na druhou stranu sice se tvrdí že na obě města byly shozeny letáky varující před bombardováním, ale pokud vím byly vypustěny až po něm, takže to obyvatelům moc nepomohlo."Mohli samozřejmě proto udělat víc, ale mohli proto udělat i méně, nemusel iJaponsko vůbec vyzvat ke kapitulaci, jen prostě zahájit jaderné údery."
Dzin napsal(a) v č. 976: No nevím, všechno to tak na mě působí, ale zkusím o tom ještě něco najít "Ve válce vždy hrají prim důvody politické, ale opravdu podsouvat Trumanovi, že shodil pumu proto, aby ukázal Sovětům zač je toho loket, je trochu moc sovětocentrické. Rozhodně to nemohl být a nebyl jeho hlavní motiv. " |
|
|
|
|
|
|
Reálně se uvažovalo v rovině, že máme zbraň, jak ji využijeme nejlépe. Uvažované varianty brali v potaz předpokládané počty mrtvých, ale výsledný ohled byl, co nejvíce šetřit americké vojáky. Nasazení jaderné zbraně potom vyznívá jen logicky. Prostě to byla jen větší bobma, kterou můžeme svrhnout. Aspekty jaderného bombardování a co t oudělá s válečnictvím tehdy dokázal z příslušných činitelů odhadnout jen málokdo, pokud vůbec někdo. většina sporů a interpretací je založena na pozdějších znalostech. Z pohledu Američanů nebylo nijak jasné, že jsou Japonci ochotni kapitulovat. Bylo několik možností, jak je k tomu donutit a Američané se rozhodli je zkombinovat. Někdy tu bívá uváděna námořní blokáda ponorkami, že by sama nejspíše dokázala srazt Japonsko na kolena. Nepochybně, ale Američané ji nijak nnepřerušili, stále v ní pokračovali i přes přípravy jaderného bombardování. Prostě z jejich logiky věci, podnikali veškeré možné vojenské kroky, aby vítězně ukončili válku a porazili Japonsko. Určitě to šlo jinak a humáněji, ale opět je to spíše na základně dnešních standartů, na tehdejší nebyl americký postup nijak odlošný. Strategické bombardování existovalo a byly proti němu morální výhrady, ale obecně nebyly tak velké a zásadní, aby nějak zpochybnili nasazení jaderných zbraní. Z pohledu Američanů ostatně také zkusili dát Japoncům šanci se vzdát. Mohli samozřejmě proto udělat víc, ale mohli proto udělat i méně, nemusel iJaponsko vůbec vyzvat ke kapitulaci, jen prostě zahájit jaderné údery. Takže je to opět spíše bráno na základě našeho pocitu se znalostí toho, co následovalo a některých apektů japonské politické scény, které ale nebyly tehdy zcela zřejmé. Ve válce vždy hrají prim důvody politické, ale opravdu podsouvat Trumanovi, že shodil pumu proto, aby ukázal Sovětům zač je toho loket, je trochu moc sovětocentrické. Rozhodně to nemohl být a nebyl jeho hlavní motiv. |
|
|
|
|
Tom: Z dřívějších příspěvků jste psal že kapitulaci bylo možno vyjednat již v červnu - můžu se zeptat jak? Podle mě je reálnější až červenec |
|
|
|
|
|
Jinak pokud to není z dosavadní diskuze zřejmé, ani já bych neváhal použít bomby pokud by měla válka pokračovat dál či mělo dojít k invazi. A úvahy jako ukázat Japoncům výbuch v neobydlené oblasti apod. považuji za zcestné. Nevidím ovšem důvod proč nevyzkoušet zbývající možnosti. Ano, císař se chtěl vzdát ale navenek se tak nechoval - to je pravda. Také je však pravda že se mohl chovat docela jinak kdyby měl od Američanů záruku oné jedné podmínky. Historie nám to již neřekne, ale co by za to Američané dali kdyby to zkusili? A dost možná jako nejdůležitější vysvětlení jeho chování jsou právě Sověti - stále čekal že se přes ně podaří vyjednat lepší podmínky. Když ne s Američany, kteří byli v bezpodmínečné kapitulaci tak neústupní, proč ne se Sověty. Proto stále vyčkával. Se Sovětským útokem se mu však tato možnost zhroutila, již nebylo s kým dalším něco vyjednat, a nezbylo tedy než se dát do řeči s Američany. Vliv SSSR tedy nelze bagatelizovat - byl to další důvod proč nepřijmout Postupim. Varianta zachování císařství skýtala možnost ušetření životů více amerických vojáků než bomby. Nevidím důvod proč to tak strašně mělo Američanům vadit (po bombach tuto moznost dali) - že by chut ukazat světu bomby? Pokud by to nevyšlo, vliv SSSR a bomby byly stále připraveny v záloze. Pokud by šlo pouze o kapitulaci Japonska, z lidského hlediska se zdá logičtější nechat nejprve zaútočit Sověty. Důvod proč ani tento způsob nebyl použit je zřejmý:
Dzin napsal(a) v č. 945: Před testem Trinity chtěl Truman aby se Sověti do války zapojili, po ujištění o výsledcích testu již ne. Tedy shození bomb nebyla snaha co nejdříve ukončit válku s co nejmenšími ztrátami, ale vězely v tom důvody politické. "Rozdíl mezi Sověty a jadernou zbraní je patrný. Jadernou zbraň mám a nemusím už za ní platit. Je jasné, jak ji použiji a co mě to bude stát. To se o RA nedá říci." |
|
|
|
|
|
K důvodům nepřijetí Postupimské deklarace bych přidal - Encyklopedie d.s.v. - Donald Sommerville: " Japonský premiér Suzuki pořádá tiskovou konferenci, na které tvrdí, že japonská vláda nebere Postupimské prohlášení na vědomí. Takový je alespon smysl jeho řeči, jak si ho vykládají Spojenci. Je však dobře možné, že spíš znamenala "v tomto okamžiku nebudeme prohlášení komentovat" a že bylo možno udělat mnohem víc pro to, aby se Japonci odhodlali k diplomatické odpovědi. Japonce jistě přivádí do rozpaků, že jim prohlášení nebylo doručeno příslušnými diplomatickými cestami - prostřednictvím neutrální mocnosti, a to samozřejmě přispívá k jejich rozhodnutí nic zatím nepodnikat".
Dzin napsal(a) v č. 972: O to však jde, bylo přesvědčení že to půjde i jinak a humánněji. Truman nám to jednoznačně dokazuje - tím pádem nám Američané lžou o jediném možném šetření životů a bez použití této varianty i o nutnosti pokračování bojů až do invaze. To je to za co tady bojuji. Tudiz to nebylo nutne zlo."Takže alternativy sice existují, ale spousta z nich je založena na poválečné interpretaci kroků Japonců, o kterých je sporné, zda by je vůbec podnikli, či zda je vůbec tak mysleli. " Ještě však stále nechápu proč potvrzení zachování císařství mohlo být učiněno až po svržení bomb a ne dřív? Navic kdyz mu to radili jeho poradci. |
|
|
|
|
|
|
T-35: Problém je, že ona snaha Japonců o kapitulaci za přijatelnějších podmínek před jaderným bombardováním je spíše až poválečná konstrukce. Tedy že se berou při jednáních postoje a uváhy jejích členů a interpretují se tak, že se chtěli vzdát. Ale vůbec se nebere v potaz, že chyběl nějaký reálný krok k tomu, aby kapitulovali. Ano, možná by nemuselo být jaderné bombardování a mohli se vzdát, ale to je jen spekulace. Podobně i ono božské rozhodnutí císaře. Císař se jednoznačně vyjádřil pr okapitulaci až po druhém jaderném bombardování. Předtím to stále zůstávali jen jako naznačené úvahy, které ale neměli reálnější dopad. Zase se jim klade více až při poválečných interpretací. Důležuté je, jak si je interpretoval iJaponci a tam to bylo jednoznačné, do porady, na které konečně vyjádřil rozhodnutí kapitulovat byl pro pokračování v boji. Ano, v zákulisí se mohl vyjadřovat tak, že pochyboval o vítězství, ale hlavní je, že to nijak zásadně neventiloval na venek a ani nepodnikal nijak zásadní kroky v tomto. Takže alternativy sice existují, ale spousta z nich je založena na poválečné interpretaci kroků Japonců, o kterých je sporné, zda by je vůbec podnikli, či zda je vůbec tak mysleli. |
|
|
|
|
jack aspirin napsal(a) v č. 960: Tady to máte anglicky, tak si to hodte do googlu a uvidíte kolik stránek na to vyjede:"Mně se nepodařilo vypátrat z čeho přesně cituješ její znění, a možná ti jde o důraz na tu obecně formulovanou pasáž (mně dostupné zdroje střízlivěji podávají, že "císařský dvůr se o otázku velmi zajímá"), že císař si přeje mír (bez nejmenšího vysvětlení jak jinak a za jakých podmínek jej tedy ale vlastně chce prakticky dosáhnout - mimo "touhy jeho srdce" - což je sice nepochybně poetický výraz, ale sotva nějaký reálný základ mírového uspořádání či jasně formulovaná podmínka pro vyjednávání); což ovšem bude spíš zdrcujícím odsouzením toho jak (nejen) české školství stále vesele produkuje jedince kteří sice umějí číst, ale leckdy nedokážou tak docela pochopit co vlastně přesně čtou; pokud to tedy neděláš úmyslně, jak už tak mají revizionisté ve zvyku. "
His Majesty the Emperor, mindful of the fact that the present war daily brings greater evil and sacrifice of the peoples of all the belligerent powers, desires from his heart that it may be quickly terminated. But as long as England and the United States insist upon unconditional surrender the Japanese Empire has no alternative to fight on with all its strength for the honour and existence of the Motherland
Výraz "touhy jeho srdce" tam jednoznačně je.
jack aspirin napsal(a) v č. 959: Právě skutečnost, že si to přál samotný císař a to jak má pro Japonce božskou duležitost - to všechno věděli. Tudíž pokud by císaře (třeba u té Postupimi) pobídli podmínkou o zachování císařství, mohl by Hirohito prolomit své mlčení a zasáhnout ve prospěch kapitulace - bylo by jedno kdo je nebo není pro pokračování války. Proto jsem zde již uváděl z knihy D.s.v. ve fotografiích od Davida Boyla:"Představa, že by návrh ze strany Američanů nějak uspěl tam kde neuspěli sami Japonci - tj. v přesvědčení těch členů japonského vedení, kteří kapitulaci za takovéto podmínky (jako jediné) odmítali a následně tvrzení, že pokud by Spojenci zachování císařství navrhli (v Postupimské deklaraci či jinde), Japonsko by jej akceptovalo, je něco co si můžeš leda odněkud vycucat - což zde taky s jistým úspěchem provozuješ."
Nicméně ze zachycených vzkazů, které Suzuki posílal svému velvyslanci v Moskvě, spojenci věděli, že existuje velká šance, že pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, přesvědčí to císaře, aby získal převahu nad svým kabinetem.
Asi si to necucám z prstu jen já, ale i ti, kdo Trumana upozornovali že by to měl udělat. Nakonec byl stejně takto císař pobídnut aby válku ukončil, když byla tato podmínka potvrzena. Takže na:
jack aspirin napsal(a) v č. 962: toto vysvětlení stále čekám."T-35 napsal(a) v č. 952: "A jak tedy Trumanovo chování vysvětlíte vy? " "
jack aspirin napsal(a) v č. 963:
"T-35 napsal(a) v č. 954: "A proč vubec se tohoto protikladu držíte,"
jack aspirin napsal(a) v č. 963: Třeba tady:"Kde se ho držím? Prosím o citaci. "
jack aspirin napsal(a) v č. 961:
"T-35 napsal(a) v č. 952: "A komu že to vlastně šlo více o ušetření životů svých vojáků? " "
jack aspirin napsal(a) v č. 961: Jinak ano, chtěli šetřit životy, ale neměli na výběr pouze mezi bombardováním a vyloděním - v tom je ten hlavní vtip. Na rozdíl od Japonců se šetřením životů neustále ošívají právě Amíci. A kdyby chtěli mohli je šetřit ještě víc."Tobě stále nějak uniká, že Američané chtěli nejen ušetřit životy svých vojáků ale současně (a zejména) také dosáhnout japonské kapitulace? Přičemž bombardování zjevně ohrožuje životy menšího počtu Američanů než vylodění."
jack aspirin napsal(a) v č. 967:
"Tom napsal(a) v č. 953: "Už léta argumentuju proti představě, že by Američané nasadili jaderné zbraně z donucení" "
jack aspirin napsal(a) v č. 967: Opravdu? Zkuste si zjištovat současné informace, tvrdí se to skoro všude (podle toho co jste zatím napsal tomu bohužel také věříte), tudíž donucení."Přímo takhle to snad nikdo netvrdí. "
jack aspirin napsal(a) v č. 963:
"T-35 napsal(a) v č. 934: "Stanovisko amerických zpravodajských služeb z 29. dubna 1945 zní: „Kdyby teď v jakoukoliv chvíli vstoupil Sovětský svaz do války, všichni Japonci si uvědomí, že kapitulace je nevyhnutelná.“" "
jack aspirin napsal(a) v č. 963: www.counterpunch.org/2011/08/05/the-decision..."Edit. (po pokusu projít téma zpět) -Pokud u vlivu SSSR myslíš toto, mohu poprosit o přesný zdroj? Abychom si to tak nějak zasadili do kontextu. Děkuji předem.
jack aspirin napsal(a) v č. 963:
"Ačkoliv je celkem dost dobře možné, že sovětský vstup do války zdůraznil beznadějnost japonské situace i na konvenčním poli, považuji za nesmírně odvážné a prakticky nedokazatelné tvrzení, že Japonsko by kapitulovalo jen pod vlivem sovětského postupu na asijském kontinentu, a určitě nikdo z relevantních činitelů na americké straně z takovéhoto předpokladu nevycházel. "
jack aspirin napsal(a) v č. 963: Asi se budete divit, ale (i u podmínky zachování císařství) vycházím z toho, že takto přesvědčen byl sám veliký Truman - dne 17. července si do svého deníku zapsal (myslím že to ani nemusím překládat):"Kdo to před japonskou kapitulací předpokládal?"
He'll be in the Jap War on August 15th. Fini Japs when that comes about
O jeden den později:
I've gotten what I came for - Stalin goes to war August 15 with no strings on it. He wanted a Chinese settlement - and it is practically made - in a better form than I expected. Soong did better than I asked him. I'll say that we'll end the war a year sooner now, and think of the kids who won't be killed! That is the important thing.
Dostal jsem co jsem chtěl - Stalin jde do války 15. srpna, bez nějakých zvláštních podmínek. Chtěl část čínského území - a to je prakticky provedeno - v lepší podobě než jsem čekal. Soong (čínský ministr zahraničí) udělal lépe než jsem žádal. Řeknu mu že budeme na konci války o rok dříve a budeme přitom myslet na děti které nebudou zabity. To je důležitá věc.
Co se týče jeho znalosti o přání císaře skončit válku, taky by ve škole obstál - ten samý den:
Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace
(P.M. - Churchill)Takže co je teda historická skutečnost? Vidíte sám že to byl Trumanův "vesmír", ne můj, a alternativy opravdu byly. Jediná vaše možnost je vyvrátit Trumanovo přesvědčení o vlivu SSSR a jeho znalost císařovy vůle. Ale to se vám asi nepovede. |
|
|
|
|
|
Pro seriosní zájemce o problematiku - zajímavý přehled dobových dokumentů z amerického pohledu (včetně přepisů Magic) zde:
(Přirozeně jsou to stránky provozované americkými "imperialisty a válečnými štváči".)
|
|
|
|
|
|
Krojc napsal(a) v č. 968: "Nešlo by to pls trochu srozumitelněji  ?"
¡Ay, caramba! Poněkud hostilní chování enginu fora který si nějak nerozumí s textem překopírovaným z Windows Notepadu průběžně koriguji manuálním formátováním. Jinak děkuji za upozornění velmi pěkně.  Edit: Změna nastavení na pouze text by to měla do budoucna vyřešit? Tak to jsem měl asi nalézt dřív. |
|
|
|
|
|
jack aspirin napsal(a) v č. 967: Nešlo by to pls trochu srozumitelněji"<div xmlns="www.w3.org/1999/xhtml">ce. Prohlášení vyzývalo Japonsko k okamžité a bezpodmínečné kapi-<div xmlns="www.w3.org/1999/xhtml">tulaci a ve svých základních bodech konstatovalo:<div xmlns="www.w3.org/1999/xhtml"> <div xmlns="www.w3.org/1999/xhtml">1. Vliv a kompetence japonských militaristů musí být navždy elimi-<div xmlns="www.w3.org/1999/xhtml">" ? |
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 953: Přímo takhle to snad nikdo netvrdí.
"Už léta argumentuju proti představě, že by Američané nasadili jaderné zbraně z donucení"
Tom napsal(a) v č. 953: Což byl přesně vnější výstup všech japonských interních diskusí.
"a tvrdohlaví Japonci bojovali pořád dál a dál."
Tom napsal(a) v č. 953:
"Zjevný prostředek - diplomacii - bohužel nepoužili. Konec války v Evropě mohl být dobrou záminkou pro obě strany. Bohužel ani jedna strana nehodlala udělat první krok."
Dne 26. dubna [sic!] vydaly Spojené státy spolu s Velkou Británií a Čínou společné prohlášení, které dostalo název Postupimská deklarace. Prohlášení vyzývalo Japonsko k okamžité a bezpodmínečné kapitulaci a ve svých základních bodech konstatovalo: 1. Vliv a kompetence japonských militaristů musí být navždy eliminovány. 2. Dokud nebude v Japonsku ustaven nový řád zajišťující mír, bezpečnost a právo, spojenecké síly budou zemi okupovat, aby dosažení téchto klíčových požadavků zajistily. 3. Poté co budou japonské vojenské síly odzbrojeny, jim bude povoleno vrátit se do svých domovů a dostanou příležitost vést mírumilovný a tvořivý život. 4. Spojenci nemají v úmyslu Japonce zotročit jako rasu, nebo zničit jako národ, ale nekompromisní spravedlnost dopadne na všechny válečné zločince. Bude zavedena svoboda projevu, vyznání názorů stejně jako respektování základních lidských práv. 5. Japonsko si může ponechat průmysl, který podpoří jeho hospodářství, ale nikoliv znovuvyzbrojení, a může počítat, že se v budoucnu bude podílet na světových obchodních vztazích. 6. Okupační síly budou staženy, jakmile bude těchto cílů dosaženo a bude zřízena míru sloužící a odpovědná vláda. 7. Japonská vláda je vyzývána, aby okamžitě vyhlásila bezpodmínečnou kapitulaci všech svých ozbrojených sil. Alternativou je pouze rychlé a naprosté zničení. Deklarace byla 27. července vysílána rozhlasem a v Tokiu okamžitě vyvolala bouřlivé diskuse v nejvyšších kruzích. Jak reagovat? Ministr zahraničí Tógó se prozatím hodlal zaujetí oficiálního stanoviska vyhnout, protože, jak později prohlásil, v dané chvíli by muselo obsahovat striktní odmítnutí, které by vojenští členové vlády bezesporu prosadili. Rozhodujícím se tedy stalo vyjádření premiéra Suzukiho, který na tiskové konferenci konané 28. července uvedl, že "...společné prohlášení tří zemí není nic jiného než odvar Káhirské deklarace (prohlášení Roosevelta, Churchilla a Čankajška učiněné na konferenci SEXTANT v Káhiře v listopadu roku 1943, které mimo jiné obsahovalo rozhodnutí signatářů donutit Japonsko k bezpodmínečné kapitulaci - pozn. M. H.). Protože vláda neshledala na tomto prohlášení nic důležitého, nezbývá než je úplně ignorovat a rozhodným způsobem bojovat za úspéšné ukončení války." Miloš Hubáček: Válka končí v Pacifiku II: Dobývání Okinawy, kap. Kapitulace, s. 341-342 (celý text deklarace v originále viz můj příspěvek č. 966) Spojencům, event. Američanům, lze dejme tomu vyčítat, že na diplomatickém poli nechtěli učinit další krok (pokud bychom brali za dané, že tak měli učinit když Japonci na jasně vyjádřenou spojeneckou mírovou iniciativu oficiálně nijak nereagovali), někdo jim třeba může vyčítat i obsah onoho kroku, ovšem nechápu jak je možné jim vytýkat, že první krok neudělali.
Tom napsal(a) v č. 953:
"Pro mne je pravda asi taková, že Američanům na přelomu jara a léta 1945 nezáleželo na japonských obětech(ani těch civilních)"
Stejně tak ani Japoncům - jinak by asi něco podnikli, ne?
|
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?