Zimní válka
|
|
|
|---|---|
| To cinik: Proč ty s nikým nemluvíš v online vzkazech? | |
|
|
|
|
to dzin: Nebo že ty jsi fanatický komunista, když máš hned 4 pěticípé hvězdy u jména... :o) |
|
|
|
|
|
to Dzin: 1) USA to tak braly, proti nim Finsko nikdy neválčilo, do roku 1944 měly oba státy poměrně vřelé vztahy na úrovni velvyslanců a USA Finsku pogratulovaly v roce 1941 k znovudobytí ztracených území... Británie sice Finsku válku vyhlásila, ale krom jediné jednostranné akce Britů (bombardování Petsama) nebyla nikdy uskutečněna v praxi... 2. SSSR NIKDY nenavrhl Finsku smír výměnou za stará území. To je nepotvrzená pověra. Naopak SSSR odmítal vytrvale takto koncipované nabídky Finů a v letech 1943-1944 odmítl i nabídky smíru v hranicích z roku 1940. 3. Boj proti SSSR ve WWII nebyl nemorální ani špatný, byl to boj proti srovnatelně zlému nepříteli, jako bylo Nacistické Německo. Jenže Německo nechalo Finsko na pokoji a neohrožovalo finskou demokracii ani nezávislost - proto Finsové bojovali na jejich straně. Stěží lze brát jako zaujatý nepřátelský poměr ke státu, který opakovaně deklaruje vůli podmanit si ten tvůj... SSSR Finsko ohrožoval a Finsko mělo reálné důvody se domnívat (na 90% oprávněně), že je SSSR hodlá okupovat celé - ten to minimálně opakovaně veřejně deklaroval před i po Zimní válce. Mannerheimovy snahy a postupy vycházely z reálných faktů, ne z předsudků. SSSR nikdy nebyl lepší než nacistické Německo. A zapomněl jsi na třetí alternativu - podmanění celé Evropy SSSR. Finsko NEMĚLO na vybranou. A bojovalo pouze za sebe, samostané německé plány mimo jeho zájmové oblasti podporovalo jen velmi málo. Odmítlo se zúčastnit útoků na Leningrad a odmítlo bombardovat Murmansk (aby nezasáhlo americké a britské lodě tam kotvící). 4. tvá otázka ke svastice je natolik stupidní, že bych ti doporučil si víc Finsko prostudovat, než začneš dál argumentovat. Svastika je starší než nacistické hnutí. Mnohem starší a na finských vlajkách a emblémech byla dříve, než Hitlera vůbec napadlo, že založí nějakou NSDAP. Harakista - finská modrá svastika - se první objevila ve znaku finského letectva v roce 1918 (!), na prvním finském válečném letounu, který Finsku daroval švédský hrabě von Rosen. Znak vybral on, byl to rodinný symbol štěstí, cti a odvahy. Další složky převzaly svastiku od letectva a pozměnily si ji k obrazu svému. Něměla nic společného s německým hákovým křížem. Tvůj odkaz na ni je stejně idiotský (pardon), jako bys napsal, že EU je nástupník SSSR, protože má taky žluté pěticípé hvězdy na vlajkách. |
|
|
|
|
B |
|
|
|
|
cinik: CHtěl jsem jen říci, že na Mannerheimovi neshledávám nic rytířského. |
|
|
|
|
|
cinik: To ani omylem. Boj proti SSSR v rámci WW2 byl nemorální a špatný. Ano, výsledek bylo podřízenost poloviny Evropy SSSR, ale nutno si uvědomit, že druhá alternativa by bylo vyhlazení poloviny Evropy nacistickým Německem. Proto každý, kdo bojoval na straně Německa, bojoval i za jeho plány. K fašistickému hnutí ve Finsku, musel bych trochu hledat, jen mě ale tedy napadá, pokud žádné tendence ve Finsku nebyly, co potom dělal "haknkraitz" jako státní symbol Finska? |
|
|
|
|
|
cinik: Já vím, Finové to tak chápali, ale to byli sami. Prostě Finsko bojovalo s Němci proti Spojencům. Tedy proti Británii, USA, Francii, Československu atd. To je prostě historický fakt a nelze ho nijak měnit. Podle mě tady Finsko udělalo chybu, že si myslelo, že to tak budou brát i ostatní. Kdyby třeba na začátku přistoupilo na návrh SSSR o navrácení území ztracené po Zimní válce výměnou za neutralitu, tak by mu zůstalo. Z dnešního pohledu to vypadá nenajvýše pravděpodobně. Ale tehdy prostě Stalinovi nevěřili a svou roly v tom sehrál určitě i Mannerheimův postoj, který prostě neměl sovětské komunisty vůbec v lásce a byl proti nim hodně zaujatý. |
|
|
|
|
|
To dzin: neshledávám na boji Finska na straně Osy nic nemorálního. Finsko nebojovalo za Německo, ale PROTI SSSR. Témuž SSSR, který je dvakrát napadl. Byl to SSSR, kdo začal Pokračovací válku, které by nebylo, kdyby se Finsko tak necítilo ze strany SSSR ohroženo. Je-li Finsko vinno skrze svůj boj na straně Německa, jsou spojenci vinni svým bojem po boku SSSR, který kupříkladu v letech 1940-50 zlikvidoval či poslal do táborů nějakých 15-20% litevského národa. Podobně si počínal i ve zbylých částech Pobaltí. Boj proti SSSR byl stejně morální jako proti nacistickému Německu. Nelze jeden odsuzovat a druhý velebit. Mannerheim nikdy nebyl proněmecký. K jednání s Němci přivolil, protože dle něj nebyla prostě finská armáda vzhledem ke svým omezeným zdrojům samotná schopna zajistit bezpečnost a nezávislost Finska. Potřebovala silného spojence a Německo bylo jediné řešení. Za druhé si dovoluji říci, že kecáš - nevím o žádných výraznějších fašizujících tendencích ve Finsku poté, co Mannerheim osobně "potopil" polofašistické hnutí Lapua - dávno před Zimní válkou. Pokud máš nějaké doklady o čemkoliv fašistickém ve Finsku v letech 1939-1945, sem s tím! Za třetí bych prosil dát stranou demagogii. Pokud ho nesrovnáváš s nacistickými ponorkáři, neexistuje jediný důvod je tu uvádět jako přirovnání. Já na Mannerheimovi neshledávám nic nerytířského, pokud ty ano, konkrétněji to rozveď. |
|
|
|
|
|
No, zrovna rytířem bych ho nenazval. Je sice hezké, že opovrhoval nacisty, ale ve Finsku je možno vidět fašizující tendence a pro německé postoje, které po Zimní válce ještě zesílily. Mannerheima si rozohdně není možno idealizovat, tyto tendence jsou spíše podobny třeba idealizacím Pilsudského. Rozhodně to nebyl někdo jako Quisling, ale vidět v něm "posledního rytíře Evropy" je podobné, jako nazývat chování nacistických ponorkářů "rytířským" (nesrovnávám ho s nimi). Přeci jen bylo Finsko zapleteno do války na straně OSY, což rozhodně není nic, na co by mohl být jakýkoliv Fin hrdý (tohl asi "čest Finska" dovolovala). |
|
|
|
|
|
Mannerheim se zaručil představitelům židovské obce již v roce 1941, krátce po zahájení operace Barbarosa, že nikdy nepřipustí vydání finských Židů do německých rukou. Celé to shrnul větou: "Čest Finska to nedovolí." Ne nadarmo byl Mannerheim označován často za posledního rytíře Evropy. Čest pro něj byla něco, co rozhodně nebylo nepodstatné. Ostatně je všeobecně známo (a mnoho jeho jednání to potvrzuje), že neměl moc rád Němce, nesnášel nacisty a opovrhoval jimi a opakované dotírání německé diplomacie ve věci židů jej naplňovalo zjevně nepředstíranou zuřivostí. Nacisté pro něj byli stejnou pakáží a lúzou jako komunisté a on se jim všemožně vyhýbal. ------ Dost tristní ve srovnání např. se Slovenským štátem, který nejenže bez většího nátlaku odsun Židů do Německa odsouhlasil, ale navíc mu sám nabídl, že mu za to bude PLATIT!! |
|
|
|
|
|
cinik: (9 - Maršálové atd. - ohledně nevidávání židů Němcům) Nechci nijak snižovat zásluhy Mannerheima, ale je otázkou, nakolik bylo jeho rozhodnutí nevydávat židy Němcům dáno morálními zásady a nakolik politickými důvody. Přeci jen se válka nevyvíjela tak, jak si Finové představovali a Mannerheim rozhodně nebyl nějaký snílek a fantasta, aby nedokázal myslet dopředu a víceméně reálně. |
|
|
|
|
|
To Johny 75: Stalin vrátil ty doly z několika závažných důvodů: 1) Finové je dokonale zničili a SSSR neměl dost výkonné technologie na obnovu těžby niklu v polárních povdmínkách 2) vlastníky dolů byly britské společnosti a Stalin zrovna nehodlal srát Brity víc, než bylo nezbytně nutno V roce 1944, když SSSR získal doly neporušené (Němci udržovali těžbu až do úplného konce) a když už Britům nepatřily (Finové je zabavili poté, co jim Velká Británie vyhlásila válku), si je pochopitelně nechal. |
|
|
|
|
|
Zapojení západních spojenců do rusko-finské války by bezpochyby skončilo válkou SSSR+Německo vs Finsko+Anglie+Francie... Co by dělal zbytek Skandinávie je otázka (asi by záleželo na tom, kdo by ho napadl jako první - zda Německo nebo Británie s Francií, každopádně to plánovaly obě strany, ovšem Británie s Francií po ukončení Zimní války (což znamenalo ztrátu jejich hýčkané a vynikající záminky) poněkud zaváhaly, takže tam pak mohli přijít jako spojenci. Kde by bylo její těžiště je otázkou, ale Němci by každopádně museli okamžitě zareagovat na Britský útok ve Skandinávii, protože by to deklasovalo jejich válečný průmysl (bez Švédské rudy by se německá zbrojní výroba zhroutila během jediného měsíce). Finové se oprávněně obávali scénáře, kdy by těžiště takového konfliktu bylo na jejich území, což je pravděpodobnější, než že by Hitler napadl přímo Francii. Její dobytí by mu totiž k vyřešení celého zásobovacího problému vůbec nepřispělo. |
|
|
|
|
|
Johny: Ale tohle je dost pokulhávající. Pokud by se Francie a Anglie zapletli do války se SSSR, poté by toho spíše Německo využilo k útoku na ně. Hitler a jeho generálové se snažili (ikdyž později dost nedůsledně) držet strategie, která by eliminovala odvěký strašák německé generality, boj na dvou frontách. Či-li než by zaútočili na SSSR, museli eliminovat západní frontu. Navíc se Němci už připravovali na úder na západě a velmi silně pochybuji, že by ho zrušili a zahájili obrovské přesuny vojska proti SSSR, který je v té době neohrožoval z fronty, kde je naopak Anglie a Francie ohrožovali, navíc kvůli zemičce, která je nějak výrazně ani nezajímala. Opravdu Johny, tahle teorie je hodně přitažená za vlasy. |
|
|
|
|
Dzin: Jo souhlas. K té hypotéze. Němci dali Stalinovi ve Finsku volnou ruku a podporovali ho například dodávkami paliva na Baltu. Nicméně to bylo jen v rámci vyššího cíle, tedy samozřejmě zničení SSSR. Jakákoliv záminka by se Hitlerovi hodila. Sám prohlásil na adresu západních zemí "vše co dělám, dělám proti SSSR a jestli to nevidí, vyřídím je jako první". Takže nepochybuji, že pokud by západ vojensky vystoupil proti SSSR ve Finsku, Německo by se přidalo. |
|
|
|
|
|
Johny: (74+75) Nebudeme se tvářit, že by Stalin byl zrovna prototyp politika, který dodržuje veškeré smlouvy, které uzavře... Šlo o to, jak by mocnosti reagovali na sovětskou "salámovou taktiku". Prostě Finsko bylo na seznamu a pokud by SOvěti neměli problémi s Němci, poté by se asi stalo postupně další svazovou republikou. Stalin dělal politiku, jak se mu zrovna hodila, příklad Pečengy je toho nejlepším důkazem. Pro tu chvíli jim území vrátil, poté ho zase zabral (1944). Takže není vyloučeno, že by takto nejednal dříve. Hypotéza o boji Francie a Anglie spolu s Německem, proti SSSR je hodně přitažená za vlasy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 73: Je možné (vzhledem k agresivitě komunistů pravděpodobné), že to brali jako dočasné, nicméně v delším časovém horizontu. Naopak Stalin vrátil v roce 40 zpět Finsku bohatá naleziště v oblasti Petsamo už obsazené rudou armádou. "Stačí se podívat, že už v roce 40 začali Sověti na Finsku vymáhat další ústupky. Sověti výsledky Zimní války brali jen jako dočasné..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 73: "ALe to nemáš úplně pravdu. Jediné, co zachránilo Finy před anexí ze strany SSSR bylo vypuknutí Velké vlastenecké války" Jak mohla velká vlastenecká válka zachránit Finy, když Stalin v Březnu 1940 opustil plán na obsazení Finska po vzoru baltických států a v mírové smlouvě podepsané 15. Března 1940 garantoval nezávislost Finska? To nemluvím ani o tom, že v Lednu 1940 byly připraveny expediční jednotky Francie (35 tisíc), VB (100 tisíc) a td. Takže pokud by Hitler vyčkal a jednal rozvážněji, SSSR by bylo napadeno jako agresor všemi mocnostmi včetně Německa a velice pravděpodobně zbaveno podpory spojenců a tedy nevyhnutelně poraženo jako obyčejný zločinný stát. |
|
|
|
|
|
Johny: (72) ALe to nemáš úplně pravdu. Jediné, co zachránilo Finy před anexí ze strany SSSR bylo vypuknutí Velké vlastenecké války. Stačí se podívat, že už v roce 40 začali Sověti na Finsku vymáhat další ústupky. Sověti výsledky Zimní války brali jen jako dočasné... |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 70: Ale Dzine, chápeš mně docela dobře. Finové se tím, že byli schopni se ubránit nedostali do koncentračního lágru nazvaném "lidově demokratický stát, socialistický stát či komunistický stát" (jak si vybereš) jehož primární a naprosto logický projev je zákonité ožebračení a zotročení svých obyvatel kteří jsou pak nuceni dělat níže popsané věci. To, že se obyvatelstvo všude tam, kde se dostali k moci komunisti, stane sluhy, pracovníky na špinavou práci a jejich dcery prostitutkami pro obyvatele z demokratických zemí je tak zákonité jako , že zítra vyjde slunce a nikde tomu nebylo jinak. "Opět, jak se Finové obranou své vlasti zasloužili o to, že "Ti kteří byli součástí komunistického světa dělají prostitutky a sluhy těm kteří součástí tohoto světa nebyli."? Já opravdu nevidím žádný přijatelný důvod, abych si myslel, že porážka Finů v "Zimní válce" zapříčinila, že "...dnes to jsou mladé rusky které dělají finům prostitutky a služky a ne naopak."" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka