Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
cinik: Jen zběžně, proč mluvíš o letech 39-45? Měl jsem na mysli 30tá léta a (tebou zmiňované) hnutí Lapua a Finský zámek. Jesli tě zmátlo ono "zesílení", pak to se vztahuje k proněmeckým postojům. Mimochodem, o "potopení" Lapuy se nezasloužil ani tak Mannerheim jako spíše Svinhufvud... A Hitler své prohlášení vydal 22.6.41. Finové ho navíc v žádném oficiálním komuniké nepopřeli, jen se omezili na rozeslání dispozic o neutralitě svým velvyslancům. Jinak, je úplně jedno, odkud přesně z Finska Němci udeřili. Finsko se snad bere jako celek, ne? Nebo snad, když by někdo z Aše zahájil palbu na Německo, my by jsme tvrdili, že ČR s tím nemá nic společného a je to jenom věc Aše?Naopak, Zimní válku beru také v kontextu WW2. Ale o ní jsme se zatím skoro vůbec nebavili. Spíše zde probírámě akce Finska v letech 41-45... |
|
|
|
| cinik mrkni se tady na frontě jsou někde vyjádření nacistických pohlavárů k české otázce | |
|
|
|
|
Dzin: stále čekám na konkrétní případy fašizujícícch tendencích ve Finsku v letech 1939-1945... |
|
|
|
|
|
Dzin: 1. Finsko se chovalo jeako neutrální... Akce prováděli z finského území jak německé jednotky, tak ruské!!! Hanko bylo také na území Finska a sloužilo ruskému námořnictvu nikoliv jako letní tábor pro školáky. SSSR navíc bombardoval jižní Finsko, kde německé jednotky jednotky nebyly a odkud nevyrážely. Ty útočili pouze vysoko na severu (severně od Oulujoki), kde nebyly pro změnu Finské jednotky a kam si Rudá armáda v mírové smlouvě vynutila vstup, kdykoliv se jí zamane. Tedy podmínky byly rovné pro Německo i Rusko - tedy bylí by, kdyby Německo Rusy nepředběhlo. Bylo na SSSR, zda zvolí válku a on udělal tu chybu, že si ji (jak se opravdu považovalo za pravděpodobnější) vybral. ------- 2. Tvůj problém zase je, že bereš Pokračovací válku odděleně od Zimní války a že selektivně odmítáš připustit fakt, že analogicky pomocí SSSR pomáhali Záíapdní mocnosti v uskutečňování plánů stejně hrozivých. ----------------- 3. Hitlerovo prohlášení bylo vydáno kdy? ---------------- 4. Říkám to znovu, SSSR byl pouze opatrnější než Německo a byl si vědom toho, že nemá na boj se západem - a tak se krotil. U nás přece žádný SSSR nebyl, ne před rokem 1968. Pouze se tu mihl krátce v roce 1948 a i tak stihlo NKVD odtáhnout z území spřáteleného státu desetitisíce lidí (a naše vláda ani nepípla). (Další zajímavá analogie vůči Finsku, které přijímalo uprchlé Židy z Dánska a Norska a nikdy je (až na pár jedinců) svému spolubojovníkovi nevydalo a které v podobných ojedinělých případech protestovalo a donutilo ho dotyčné propustit. (Jednalo se o zajaté finské občany mimo Finské území, Gestapo (ani žádné podobné složky) nikdy nebylo vpuštěno na území Finska... ---------------- 5. Je jedno, jak velký měl Churchill vliv na politik, faktem jest, že on byl tvrdě pro válku proti SSSR a názor změnil teprve poté, co padla Francie. To jsou fakta, která se dají snadno ověřit (tj. začalo mu opravdu téct do bot)... Že by někdo Churchilla tajně vyměnil? |
|
|
|
|
|
Honza: (160) Ale jde o to, že Finové pomáhali Německu jeho zvrácené plány uskutečňovat. To je právě problém všech, kdo se spojili s nacisty. Byť jejich úmysli mohli být sebelepší, tohle prostě bylo špatné. Proto mě to třeba štve u kozáků, pro které jsem měl vždy slabost...  |
|
|
|
|
|
cinik: (153) Je ovšem otázkou, nakolik myslel Stalin svá slova vážně. Při rozhovorech s Churchillem na tom zase tolik netrval. Tzv. "pokračovací válku" nezahájil SSSR, to jsi vedle jak ta jedle. např. "Dějiny Finska" (E. Jutikkala, K. Pirinen). "...německé jednotky námořních a vzdušných sil vyrážely do akcí z finského území nebo výsostných vod. Proto sovětské vzdušné síly také bombardovaly mnoho měst v jižním Finsku. Finsko nebylo vtaženo do války jako bezděčná oběť dvou soupeřících velmocí, samo si válku zvolilo, ale z vnitro- i zahraničněpolitických důvodů přenechalo první útok nepříteli." Tedy, nejprve útočí Němci z Finského území, SSSR útok opětuje a potom Finsko vyhlašujr 25.6.41 válku SSSR. To co tvrdíš je nesmysl. První útok je veden z Finska, či-li se Finsko evidentně nechová, jako neutrální stát. Finové sice 22.6.41 oznámili svým velvyslancům, že zůstává neutrální, ale jednak se tak nechovalo a jednak Hitler prohlásil, že "němečtí vojáci stojí na břehu Severního ledového oceánu spolu se svými finskými druhy..." Problém je, že bereš (podobně jako Finové) tzv. "pokračovací válku" odděleně od WW2. Ale to je nesmysl a nejde to. Finsko bylo spojenec Německa a jako takové mu tedy pomáhalo v prosazení jeho zájmů. Ve všech. Proto je jeho boj na straně Německa odsouzeníhodný. cinik: (154) Směšný si ty, Churchill se do vedení Británie dostal až 10.5.40. Do té doby byl Prvním lordem asmirality a koncepci britské polityky měl tedy velmi malý vliv. Britská materiální pomoc byla patřila mezi největší ze všech, co Finsko dostalo. (161) Heydrich byl ve Třetí říši ve své době jeden z nejmocnějších mužů a navíc velmi cílevědomí a vždy vše dotahoval do konce (proto byl také pověřen konečným řešením židovské otázky). Není sebemenčí pochyb, že pokud si předsevzal naložit s čechy tak jak chtěl, tak by to i splnil. Část popravit, část sterilizovat (ovšem sterilizace ve smyslu později koncipovaného "protokolu z Wansee" znamená popravit) a poslat na Sibiř, zbytek, který bude mít německou krev poněmčit. Před českým národem existovala jediná alternativa v nacistickém Německu, jeho úplná fizická likvidace. O ní se také zmiňuje Hitler v "Můj boj". SSSR takto radikální nebyl. Sice jsi psal něco o sokolech, skautech atd, ale sokol i skaut zde byli stále, kamarád do nich i chodil. Ač byl Stalin krvavý tyran, Hitler byl stále něco daleko horšího. |
|
|
|
| Honza: alyk a karaya majú pravdu. | |
|
|
|
|
Honza: ee, to je právě ten chyták, Latvia je Lotyšsko a Lithuania je Litva... Klidně se podívej do slovníku... Když s náma hráli Lotyši na MS 04 a byl jsem náhodou v Praze, v metru se to hemžilo dresy "Latvia"... A neříkej mi, že jim jezdili fandit Litevci |
|
|
|
|
|
to nemetko: no, já bych řekl, že by ho uznávali. Jako elitu slovanského podřadného živlu... |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 161: myslim ze nemci by neuznavali cesky narod, bud by mali stastie a cesi by sa stali "nemcami" alebo by boli povazovany za podradnych, tym padom slovanov... ale tak alebo tak uz by to neboli cesi prip cesi slovaci prip cechoslovaci "že náš národ by zcela přestal existovat" |
|
|
|
|
|
to Giro.c: dovoluji si s tebou nesouhlasit. 1) tvrzení, že náš národ by zcela přestal existovat je nepodložené. Část by byla převychována, část by byla odeslána na Sibiř. Kdo ví... Plán na likvidaci slov. národů byl jen jednou z alternativ, dosud neschválený. 2) SSSR měl stejné tendence - viz jeho menšinová a národnostní politika. Naštěstí Stalin zemřel pro většinu národů včas. 3) Vyvraždění elity národa je vyvraždění, a je lhostejno, z jakého důvodu se to děje... pro nás by možná byl německý nacismus horší, pokud by schválili Heidrichovy plány, ovšem třeba Norové by na tom byli relativně dobře. Průměr je kde??? 4) jde o likvidaci odpůrců a tříd... Opakuji, nevidím relevantní rozdíl... |
|
|
|
|
To Giro: Ale tady se snad bavíme o Finsku, ne? Já považuju za větší z obou otřesných zel nacistické Německo, ale proč pořád nadhazujete tato srovnání? Ostatně cinik už se k tomu vyjádřil. Nikdo asi netleská Finům za spojenectví s Němci, ale zhostili se své historické úlohy rozhodně se ctí. |
|
|
|
|
|
Latvia je Litva, milej zlatej. Lotyšsko je Lithuania |
|
|
|
| cinik nechci tvrdit, že stalinský komunismus byl krásnej, ale na druhou stranu pokud si mám vybrat, tak radši ty Rusi. Ještě jedna věc. Vzpomněl ji tady i Dzin. Kdyby Němci vyhráli válku, tak by náš národ jako takový přestal existovat a nebyl by samotný.S komunismem můžem spíše mluvit o likvidaci politických odpůrců, ale za nacismu mluvme raději o celkové genocidě národů v celoevropském měřítku. | |
|
|
|
|
to honza (149) - latvia je Lotyssko |
|
|
|
|
|
to giro.c: Zapomínáš na jednu věc: SSSR nebyl vítězem, ale jedním z vítězů... Neměl volné ruce a jestli ho něco zadrželo, tak to rozhodně nebylo to, že by byl lepší. Viz to Pobaltí. V podstatě u nás nebyl nijak dlouho, přesto desetisíce lidí zlikvidovat stihl. Tak jako za Německou armádou kráčely EG, tak za Rudou kráčelo NKVD... |
|
|
|
| cinik to snad nemyslíš vážně. Mam pocit, že Rusové u nás po válce nezabili 360000 lidí. | |
|
|
|
|
|
7. Jsi směšný. Jaké změny ve vedení??? Vedení bylo Churchill a ten tam byl celou tu dobu. Churchill kašlal na to, co je z globálu lepší či horší, ho zajímalo, kdo je nebezpečnější jemu. A on ostatně žádnou volbu neměl, neb s Německem už naplno válčil. Jaká byla alternativa? něco typu: "Víš co Dolfi, nechme toho a půjdeme do Koby spolu. Já beru Sibiř a ty zbytek?" Do Hitlera v roce 1939 šla Británie proto, že napadl Polsko, které bylo spojencem Britů a jejich záruky. Kdyby SSSR zaútočil zároveň s Německem, vyhlásila by mu nepochybně válku též... 8) Výprodej svého leteckého šrotu za přemrštěné ceny za velkou pomoc nepovažuji. A slibovaná pomoc vojenská byla zcela nedostatečná (Mannerheim) a nemohla přijít včas (Mannerheim). Navíc byla nespolehlivá (Mannerheim) - byla pouhou záminkou pro obsazení Skandinávie a bylo otázkou, jak dlouho by jim angažovanost vydržela. 8. Kniha Zimní válka je plná nepřesností. Ona zběžná poznámka představuje zcela nekonkrétní a tudíž bezobsažnou poznámku americké autorky na závěr knihy. Jestli je to tvůj jediný zdroj, tak je mi tě opravdu líto. |
|
|
|
|
|
To dzin a ostatní pánové: 1. Jak jsem již napsal, finská harakrista vznikla mnohem dříve, než nacismus, z tohoto důvodu nemůže být jeho symbolem. Má někdo něco proti? 2. SSSR hodlal Finsko obsadit celé - bez ohledu na smlouvu o příměří. (Molotov o tom informoval německé diplomaty - Němci to zase pravděpodobně předali dál Finům, aby jim usnadnili rozhodování). Molotov odohodlání SSSR znovu si podmanit Finsko zmiňoval i při jednání s Pobaltskými republikami, taktéž až po Zimní válce. Stalin až do roku 1944 opakovaně označoval Finsko za budoucí svazovou republiku. 3. Pánové by také měli pamatovat na to, že Pokračovací válku zahájil SSSR, nikoliv Finsko. Finsko se připojilo k operaci Barbarosa až po ruské agresi. Jak má zachovat neutralitu ten, kdo byl napaden? Finsko po zahájení Barbarosy vyhlásilo neutralitu a jeho armáda se akcí neúčastnila. Jeho dohody o spolupráci s Německem (ostatně v té době pouze ústní a bez Mannerheimovy účasti) měly dodatek, že budou aplikovány pouze v případě, že mezi Finskem a SSSR vypukne válka. Tu Finsko vyhlásilo 4 dny po zahájení Barbarosy (doufám), v reakci na nálety "rudých sokolů" na finská města... 4. Finsko se pochopitelně připravovalo na další válku proti SSSR, chtěl bych vidět magora, který by toto nedělal. SSSR sám jasně deklaroval, že mírovou smlouvu považuje za provizorní. A dával opakovaně najevo, že smlouvy ho nezajímají a že rozumí jen síle. 5. Jakou cenu měly smlouvy s SSSR? Pobaltí je mělo také a výsledkem byla okupace a genocida, která zasáhla 20% obyvatelstva všech tří republik. Jen počet zavražděných se odhaduje někde mezi 400 000 - 1 000 000. 6. Stále stejné. Finsko bojovalo na straně Německa. Velký problém. Bojovalo totiž za vyhlazování národů a německé plány. GB bojovala na straně SSSR. Taky tedy bojovala za gulagy, vyhlazování národů a světavládné Stalinovy plány. Ale tentokráte žádný problém. Chápu, SSSR byl sice stejný jako Nacistické německo, ale bojoval proti Německu, takže byl hodný. Opačně to ovšem neplatí. Stále tvrdím, že boj proti SSSR nebyl nijak nemorální, stejně jako nebyl nemorální boj proti Německu. Nemorální by bylo vyhlášení války Finsku ze strany GB, pokud by je doprovázely vojenské akce. Tečka. Finsko nikdy nechtělo válčit se zbytkem spojenců a třeba USA mu nikdy válku nevyhlásily a v roce 1941 mu zasílaly oficiální blahopřejný telegram k znovudobytí zabraných území. Ty to zjevně chápaly stejně jako Finové. Než tedy přistoupily v Teheránu na Stalinovu hru... |
|
|
|
|
|
Honza: jestli myslíš Zimní válku, tak souhlasím, Británie pomoc Finsku poskytla. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka