Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: Nevadí, klidně počkám. |
|
|
|
|
Dzin: Môžem, ale nebude to hneď. Doma scanner nemám. |
|
|
|
|
|
pbradler: Skvělé. :o) Tak mě napadá, nemohl by jsi mi do pošty poslat oscanované jím udávané ztráty v průběhu Mandžudské operace, případně i stavy vojska?Byl bych ti převelice vděčen. |
|
|
|
|
|
Dzin: Ja som čerpal z knihy toho istého autora ale o 8 rokov novšej. "Rossija i CCCP v vojnach XX veka": Moskva, 2001 |
|
|
|
|
|
pbradler: Mohl by jsi uvést i zdroj? Já čerpal z "Grif sekretnosti sňat" Moskva, 1993. Ohledně toho, zda se neuvádí či uvádí do počtu raněných i nemocní, v "Grifu" dělí ztráty na "bezvozvratnije" a "sanitarnije". První údaj zahrnuje tedy všechny mrtvé a druhý všechny, co potřebovali ošetření (je to podobný jako naše RaN). Týká se to tedy i tzv. nebojových ztrát. Pokud umím ještě počítat, potom 375 491 děleno 96 375 je 3.9, tedy skoro 4 a tedy je onen poměr apíše 1/4...  Ohledně materiální převahy se dá říci, že v Zimní válce měla RA převahu kvantitativní podstatně větší, než v roce 44, kdy zase měla lepší kvalitu. Ohledně počasí, přeci jen, v zase tak růžové to nebylo, ale máš pravdu, v roce 44 měla RA určitě lepší podmínky. |
|
|
|
|
|
cinik: Špatné počasí jednoznačně prozpívá obráncům. Samozřejmě, pokud jsou na něj připraveni. Ale pokud jsou obě strany připraveny stejně, špatné počasí hraje do rukou bránící straně, v tom má pbradler pravdu. Já bych ještě poukázal na to, že útočník daleko více trpí a je na něj tedy kladen větší nárok na zdravotnické zabezpečení, než na obránce. Útočící vojska se ve špatném počasí rychleji vyčerpávají, než obránci a jsou tak náchylnější k onemocnění a tudíž ztrátě bojeschopnosti. To, že tanky mohou jezdit přes zamrzlé řeky, sníh tlumí exploze, snižuje se mobilita atd. je sice hezké, ale základní problém je v extrémních klimatických podmínkách zdravotnické zabezpečení vojska. Útočník to má složitější, protože vojáci jednak vydávají daleko více energie a tím klesá odolnost jejich organismu, jednak se nemohou tolik opírat zázemí a tudíž nemají takovou možnost regenerace a jednak jsou na něj kladeny daleko větší nároky na logistiku než je tomu v případě obránce. Je sice zajímavé, jak se k tomu staví různí velitelé, ale prostě zajistit zdravotnické zabezpečení vojska je v tomto případě daleko vetší problém, než případná výhoda překonávání zamrzlých vodních ploch. Sice je to hezké, porád nic nového. Stále píšeš o těžkých ztrátách RA v jejichž důsledku byla nucena zastavit svůj postup, ale to je asi tak vše. To co jsi uvedl má zkutečně vemi malou informativní hodnotu. Zkus uvést alespoň pár dat, které podporují tvůj výklad. Jen tak mimochodem, Leningradský front ukončuje útočné operace na frontě 20.6.44, obsazením Vyborgu, a soustřeďu je se na ovládnutí Vyborgského zálivu (ve spolupráci s Baltským loďstvem). 12.7.44 je potom vydán rozkaz o přechodu do obrany. Karelský front zahajuje útočné operace až 21.6.44 a ukončuje je 21.7.44, kdy se dostává na směru útoku k hranicím z roku 41. |
|
|
|
|
|
cinik: Máš pravdu že hladiny vodných plôch sú zamrznuté a umožnujú prechod aj ťažkej techniky. Tým ale výhody končia. Čo sa týka mobility, nemal som na mysli práve tanky (tie majú priechodnosť predsa len väčšiu) ale najmä zásobovacie kolóny. To sa aj prejavilo počas vojny 39/40 keď jednotlivé sovietske tankové brigády prenikli obranou (obišli oporné body), ale boli odrezané a mužstvo sa vracalo domov (ak to prežili) pešo. Keď to zhrniem, tak sovietskemu systému boja, t.j. masívna sústredená delostrelecká príprava, masový útok tankov a pechoty s následným prienikom tankových jednotiek do hĺbky vyhovovalo podľa môjho názoru leto viac než zima. |
|
|
|
|
pbrandler: Podle německých i finských generálů převažují negativa. Hladiny jezer jsou za takových okolností plně sjízdne pro tanky. Jejich mobilita na zemi taktéž není snížena nějak výrazně. Ano, vysoká vrstva sněhu tlumí účinek dělostřelecké palby, ale to je tak vše. Lyže možno obstarat... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 200: Uznávam že zima má pre obrancov aj negatíva, ale pozitíva v tomto prípade predsa len prevažujú."Nesouhlasím s tvrzením, že zima nahrával obraně. Částečně ano, ale hlavně díky špatnému načasování, šílenému plánu a naprosté nepřipravenosti RA." Najdôležitejším je podľa mňa zníženie mobility útočníka. V kontexte sovietskej prevahy to má osobitný význam. Zima zvyšuje v prostredí Fínska mobilitu peších jednotiek (pokiaľ používajú lyže) oproti akejkoľvek mechanizácií. Vysoká vrstva snehu významne tlmí účinky delostreleckej palby. Všetko faktory na ktorých stojí a padá sovietsky štýl útoku. |
|
|
|
|
|
to dzin, pokračování: Rudá armáda posléze zahajuje svůj útok v sektoru Tali-Inhalta. Propuká největší a nejkrvavější bitva v historii severských zemí. Rudá armáda utrpí těžké ztráty (což je běžné a zcela srovnatelné s ostatními úseky fronty), ovšem bez jakéhokoliv významného efektu - linie není proražena, nepřítel utrpěl ztráty podstatně menší. Jeho bojová síla je nezlomena a plně funkční (narozdíl od všech ostatních úseků fronty, kde nepřítel zkolaboval). Souběžně testovací akce ve Viipurském zálivu a přilehlém okolí ukazují, že RA není se stávající silami schopna podniknout efektivní vylodění v týlu finských jednotek - zmůže se jen na dobývání izolovaných ostrovů a testovací nájezdy na pobřeží a i to není bez problémů. Ani severně od Ladožského jezera si SSSR nevede lépe. Získal sice zpět celou Ruskou Východní Karelii (Mannerheim si ji ovšem udržoval jen jako "kordón Sanitáre" a nehodlal ji vážně bránit) a část Karelie získané v roce 1940, nicméně jeho síly jsou natolik vyčerpány, že nejsou schopny v akcích pokračovat a finské velení si nakonec může dovolit stáhnout podstatnou část sil z oblasti na Karelskou šíji. Celkový stav: finská armáda stojí prakticky nedotčena v pevných pozicích, ze kterých ji stávající síly RA nejsou schopny vytlačit. Záda ji navíc kryjí další dvě velmi silné obranné linie (průplav Saimaa a Salp-line na hranicích roku 1940) + desítky menších, ale také nepominutelných zdržovacích a nouzových obraných postů. Finové tedy mají plně akceschopnou armádu, dostatečnou volnost manévru, terén a období vynikající pro obranu a odhodlání bojovat dál. Pokud by SSSR chtěl pokračovat, musel by sem stáhnout část sil, které pronikají do mnohem bohatší a důležitější střední Evropy a tím částečně znehodnotit svůj úspěch na této podstatnější části fronty. Nebo počkat, až vyřídí střední Evropu, ale to by znamenalo, že bude muset ponechat stávající síly na Finské frontě "hnít" a nebude je moci využít jinde... Za těchto okolností reaguje Stalin na finské mírové návrhy novými, přijatelnějšími podmínkami, které už nedávají prostor pro okupaci Finska. -------------------- Nevím, mně to připadá jasné... |
|
|
|
|
|
To dzin: Hele, shrneme to: Chronologicky: jaro 1944 - Stalin odmítá nabídku Finska na mír v hranicích 1940 a požaduje bezpodmínečnou kapitulaci a okupaci Finska. Finsko odmítne. léto 1944 - Rudá armáda zahajuje útok. Jelikož finská rozvědka zaspala a její předpovědi jsou zoufale nepřesné, jsou Finové zaskočení a Mannerheimova Liniie (respektive její střední pozice) je prolomena prakticky okamžitě. Velitel finských vojsk na Karelské šíji se odmítá sklonit před realitou, a ačkoliv jeho zálohy dosud nejsou patřičně sdoustředěny, nařizuje okamžitý protiútok k znovudobytí ztracených pozic. Mannerheim přichází právě včas, aby jeho rozkazy zrušil (po následné výměně názorů je velitel odvolán). Mannerheim nařizuje ústup na zadní část Linie a její použití jako zdržovacího postu a vybudování nové hlavní obranné linie na ose: Taipale-Vuoksi-Tali-Západní břeh. Rudá armáda sice postupuje relativně rychle a zdržovací síly prorazí ve slušném čase (což vede k neplánovaně brzkému pádu Viipury), nicméně její pokus o překonání řeky Vuoksi z chodu je brzy zrušen jako zcela beznadějný a podobně dopadne i postup RA západně od Viipuri. V době, kdy se připravuje na nový úder (uvědomme si, prosím, že dosud nedošlo k žádné větší bitvě a ztráty obou stran jsou relativně malé), Stalin reaguje na další návrh příměří a ukončení bojů předložením naprosto nepřijatelných podmínek, jejichž splnění by znamenalo okamžitou okupaci Finska (a ruské archívy ukazují, že to myslel smrtelně vážně. Už byl jmenován "správce Finska Ždanov" a byly vypracovány směrnice pro NKVD, koho pozatýkat etc). Úkol Rudé armády je nyní jednoznačný - prorazit novou finskou obrannou linii a proniknout do Finska a přinutit finské vedení ke kapitulaci - rychle, protože akce ve Finsku jsou ve srovnání s akcemi proti střední Evropě podřadné a zisk pomalu přestává odpovídat vynaloženému úsilí. Jednotky RA na Karelské šíji dostávají další posily. |
|
|
|
|
|
To pdbradler: Nesouhlasím s tvrzením, že zima nahrával obraně. Částečně ano, ale hlavně díky špatnému načasování, šílenému plánu a naprosté nepřipravenosti RA. V celkovém součtu vychází brzká či pozdní zima jako nejvhodnější období pro ofenzívu. Byl to ostatně zamrzlý Viipurský záliv, který umožnil RA obchvat zadních pozic Mannerheimovy Liniie a linie Taipale-Vuoksi-Tali-Viipuri-Západní břeh Viipurského zálivu, což se v létě 1944 nedalo zopakovat. Mannerheim i němečtí generálové se shodovali na tom, že zima je mnohem vhodnější pro útočné bojové akce než léto - zamrzlé hladiny jezer se překračují mnohem vsnáze. Výše zmínění (konkrétně Mannerheim a generál Ehrfurt) dokonce tvrdili, že by za zimních podmínek bylo odražení srovnatelné ofenzívy Rudé armády mnohem obtížnější, ne-li nemožné. Počet chorých souvisel sice s počasím, ale byl by minimální, kdyby RA brala ohledy na meze lidských možností... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 195: "Tak já mám zase ohledně Zimní války tyto údaje: 65 384 mrtvých, 19 610 nezvěstných a 248 090 raněných a nemocných. Tedy spíše 1/4 ztráty." Čísla, ktoré som uviedol sú revidované údaje (možem uviesť aj nezaokrúhlené čísla) Mŕtvi: 71 214 Nezvestní a zajatí: 39 369 Zranení: 188 671 Chorí: 58 370 Omrznutí: 17 867 Dalej je otázne započítanie chorých do celkového počtu ranených (čo silne zvyšuje ich počet) pričom pri údajoch z roku 1944 sa neuvádza či uvedený počet zahrňuje aj chorých. Ďalším problémom je rozdiel v ročnom období, ktorom sa obe operácie konali. Kým zimná vojna sa konala za podmienok 40 stupňových mrazov a hlbokého snehu vyhovovala skôr obrane, letné obdobie panujúce počas operácie v 44 naopak favorizovalo jednoznačne útočníka. Rozdiel v počasí sa samozrejme prejavil aj v počte chorých. Každopádne sú straty bližšie k 1/3 ako 1/4 nehovoriac o spomínanej materiálnej prevahe a lepších klimatických podmienkach a takisto kvalitatívne vyššej úrovni kádrov oproti roku 1940. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 196: Ja niečo ohľadne Leningradu mám, skúsim sa pozrieť či tam budú aj nejaké údaje z nemeckej strany. "Co se týká druhé části, nebudeš mi zajisté věřit, ale mám černou díru ohledně východní fronty v rozmezí od zimy 43 do jara 44. Takže porovnání ohledně Leningradu opravdu nemohu uvést, resp. nebylo by to nějak přesné." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 191: Nejen proto. Při svém rozhledu víš jistě velmi dobře, že Finsko na tom vždycky nebylo tak skvěle (zvlášť když se zhroutilo SSSR-jejich největší obchodní partner). Až teprve když si uvědomili, že to jediné co se jim může vrátit jsou investice do vzdělání, vědy a výzkumu, tak to tu zemi ekonomicky pozvedlo. Narozdíl od našich porevolučních rychlokvašených národohospodářů. "Proto dnes známe pojmy jako je Nokia atd a proto Finsko patří mezi nejprosperující země v Evropě ne mezi postkomunistický bordel. Vše ostatní jsou kecy." |
|
|
|
|
|
pbradler: (194) S první částí docela souhlasím. Co se týká druhé části, nebudeš mi zajisté věřit, ale mám černou díru ohledně východní fronty v rozmezí od zimy 43 do jara 44. Takže porovnání ohledně Leningradu opravdu nemohu uvést, resp. nebylo by to nějak přesné. Ale závěr nám stejně zůstane stejný, ani větší ztráty nezabránily RA pokračovat v boji až do dosažení úspěchu. |
|
|
|
|
|
pbradler: (193) Tak já mám zase ohledně Zimní války tyto údaje: 65 384 mrtvých, 19 610 nezvěstných a 248 090 raněných a nemocných. Tedy spíše 1/4 ztráty. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 189: Neviem či sa to týka len Stalina. Mám pocit, že cárski dôstojníci svoje mužstvo takisto nešetrili.
"Stalinovi přeci vždy záleželo jenom na výsledku a ne na tom, za jakou cenu byl dosažen."
Dzin napsala v č. 189: Tu by sa patrilo ak by si uviedol aj počty protivníkov. "Při prolomení oblíčení Leningradu (14.1.44 do 1.3.44) ..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 189: Nezdajú sa mi vysoké v porovnaní s jej štandardom, zdajú sa mi vysoké v porovnaní so zimnou vojnou v 1940 ktorú sami Rusi označovali za katastrofu. Vtedy stratili 70000 mrtvych 40000 nezvestných a zajatých a 188000 ranených."Jakožto jeden z největších znalců východní fronty zde na frontě a zdají se ti ztráty RA vysoké, v porovnání s jejím "obecným standartem"? " V 44 mali straty síce viac ako tretinové ale bojovali za ďaleko výhodnejších okolností a s ďaleko vačšou technickou prevahou. |
|
|
|
|
|
cinik: (190) To je právě ono, ty vycházíš ze své úvahy, že by RA chtěla dobýt celé Finsko a jen odpor Finů ji v tom zabránil. Operace ve Vyborském zálivu skončily proto, že bylo dosařeno hlavních cílů a už nebylo třeba tak akutně zahajovat další obojživelné operace. Sovětské velení nedospělo k závěru, že nebude provádět úder na jih Finska vyloděním po bojích na ostrovech ve Vyborgském zálivu, ty zase nějak urputné nebyly, ale až později, když podniklo pokusný výsadek na poloostrově Niemilautta (15.7.). Výsadek v týlu Finů už v té době pozbýval smysl, protože na pozemní frontě bylo dosaženo za pár dnů prakticky všeho, co bylo požadováno. Jen mi řekni, co myslíš tím druhým krokem? Sovětská ofenzíva byla zastavena 21.7. víceméně po dosažení hranice z roku 40 a poté už neprojevila nějakou výraznou snahu v boji pokračovat, přestože její ztráty nebyly nějak vážné. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka