Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
Já si myslím, že nikdo nepochybuje o tom, že pokud by SSSR chtěl Finsko dobýt za každou cenu, tak by to vzhledem ke své velikosti mohl dokázat. Věc se má ale tak, že každý zvažuje, zda mu něco za to stojí. Stallin by za zničení a obsazení Finska musel obětovat ofenzívu proti Německu a odložit tak porážku Hitlera a dobití Berlína. A o tom to všechno je, o celkových nákladech. Gardové jednotky nasazené proti Finsku musely být přemístěny na německou frontu po té co letní ofenzíva RA začala váznout v karpatech a zkušenosti Stalinovi říkali, že Finové nejsou prostě zbabělci a poseroutkové a nenechají se obsadit jen tak pro nic za nic. Rozhodnutí které udělal je logické. Priorita bylo zničení Německa a Finové si tak svojí obranou zajistili samostatnost. Proto dnes známe pojmy jako je Nokia atd a proto Finsko patří mezi nejprosperující země v Evropě ne mezi postkomunistický bordel. Vše ostatní jsou kecy. |
|
|
|
|
Tu dzin (189+188): Jenže tyto ztráty je nutno vzít do úvahy v souvislosti s tím, že úkol byl splněn a nepřátelské jednotky postihly ztráty minimálně srovnatelné. Jenže u Tali-Inhalta Rusové neprorazili a ztráty Finské armády byly mnohem menší. Operace u Teirsaari je pro operace ve Viipurském zálivu směrodatná, neb pod jejím dojmem ruské velení vzdalo možnost, že by se pokusilo vylodit na západním břehu Viipurského zálivu. Není podstatné, kolik ostrovů Rusové dobyli, či zda se Finové vzdali svých obklíčených základen na východním břehu (zcela logický krok). Podstatné je, že ruské velení dospělo vzhledem k obrovským komplikacím při boji o jednotlivé ostrovy k názoru, že přes Viipurský záliv cesta nevede. V souvislosti s tím, že RA neprolomila lini Taipale - Vuoksi - Tali - Západní břeh, to znamenalo, že RA by potřebovala další podstatné posily, aby mohla pokračovat v útoku a ty Stalin nebyl ochoten poskytnout poskytnout, protože je potřeboval jinde. Proto se rozhodl dát k ledu svůj požadavek na bezpodmínečnou kapitulaci Finska, kterou před tím tvrdě vyžadoval a vzdal se i myšlenek na okupaci Finska a jeho připojení k SSSR v nejbližších letech. Na konkrétní ztráty v bitvě Tali-Inhalta se časem poodívám (teď mám spoustu práce), odhaduji je na polovinu tvého souhrnu. Nechápu, co tě tak fascinuje na tom, že Manner´heimova linie byla prolomena z chodu - za prvé to není tak úplně pravda, za druhé jsem to už vysvětlil. Faktem je, že Mannerheimova linie byla v roce 1944 jen jednou z linií a její prolomení bylo jen malým krůčkem. Ten další už Rudá armáda udělat nedokázala, přestože se o to evidentně snažila... |
|
|
|
|
pbradler: (186) TY mě překvaouješ. Jakožto jeden z největších znalců východní fronty zde na frontě a zdají se ti ztráty RA vysoké, v porovnání s jejím "obecným standartem"? Stalinovi přeci vždy záleželo jenom na výsledku a ne na tom, za jakou cenu byl dosažen. Pokud by opravdu trval na postupu do nitra Finska, RA by se o to pokoušela, ikdyby měla vykrvácet. Ale porovnejme to blíže s podobnou operací (čas, místo). Při prolomení oblíčení Leningradu (14.1.44 do 1.3.44) má Leningradský, Volchovský (později zrušen a převelen pod Leningradský front) a Baltský front a 1. úderná armáda (později 2. baltský front) 76 686 mrtvých a 237 267 RaN z původního stavu 822 100. To je 10% nenahraditelných a 29% nahraditelných ztrát, celkově potom 38% procent ztrát. To jsou asi dvojnásobné ztráty za přibližně stejnou dobu bojů. Takže mi opravdu nepřijdou ztráty RA v průběhu Karelské ofenzívy jako nějak strašlivé. Ale plně z tebou souhlasím v tom, že Stalin se po zkušenostech se Zimní války rozhodl spíše než Finsko okupovat ho "jenom" vyřadit z války a získat na něm "pouze" část jeho území. A potom že Stalin nebyl "hodný strýček Joe"...  K těm výčtům bych i přidal, že jim to SSSR částečně usnadnil svými chybami. |
|
|
|
|
|
cinik: (187) Nevím. Ale jestli se jedná o knihu, co jsem kdysi četl (docela silná, šedé desky, je tam i o Vlasovovi, Antonovovi, Bagramjanovi atd., každé pojednání psal jiný autor), potom jednotlivá pojednání o generálích mají kolísavou kvalitu. Ale opravdu nevím. Hlavně to, proč by chtěl vyčkat útoku silnějšího nepřítele a přitom za jeden z požadavků úspěchu považovat vlastní výraznou početní převahu... Ty počty jsou přesné, resp. vycházejí ze sovětských archivů. Určitou nepřestnost mohu mít leda při počtech nasazené techniky, u té mám jen starší sovětské informace. Ale ztráty jsou nového data. Tak teď jsi mě dostal. Operace ve Vyborgském zálivu probíhaly následovně: 20.6. RA obsazuje ostrov Narvi. Finové a Němci se ho pokoušejí znovu získat (operace "Steinhäger") 28.6., ale jsou odraženi. 21. - 22.6 se RA vylodila na ostrově Piisaari a dobyla ho, ostrovů Koivusaari a Tiurinsaari se Finové vzdali bez boje a vykldili je. Podobně se Finové vzdali základny Koivisto (18.7). 1.7.44 provádí RA neúspěšný výsadek průzkumných jednotek na Teikarsaari - 4.7.44 zahájení vylodění na Teikarsaari, Suonionsaari a Ravansaari. Poslední dva zmiňované obsadila RA rychle a bez většího odporu Finů, na Teikarsaari byl výsadek zničen a teprve po nasazení záloh byla finská posádka nucena odpor vzdát a evakuovat se - 15. 7 dokončeno obsazení celkem 15 ostrovů, většinou bez boje. Celkově byly operace úspěšné, skutečně nevím, co si představuješ pod pojmem debakl (tím by se dala označit maximálně operace "Steinhäger", která skončila úplným neúspěchem OSY)? Nebo hodnotíš jen Teikarsaari? Co se týká průběhu ofenzívy na Vyborgském směru, potom Vyborgu (Viipuri) se RA zmocnila 10 dnů po zahájení útoku (20.6) a poté prakticky zastavila na tomto směru postu, a nebylo to rozhodněkvůli obrovským ztrátám, či pro značný odpor Finů. Do té doby postupovala bez vážnějších problémů, i Mannerheimovu linii prolomila 17.6. z chodu bez nějakých předchozích příprav. Když se oháníš ztrátama RA u Tali-Inhalta, tak uveď jaké byly. |
|
|
|
|
|
tu dzin: 1) Šapošnikův plán: pokud byl takový (proč je tedy psáno v dané knize, že je třeba vyčkat útoku silnějšího nepřítele???), tak byl docela správný - podobal se také plánu, který by upřednostnil Voronov. Rozhodně to nebyl jediný realista mezi ruskými veliteli. 2) Nejsem si jist, zda jsou tvé počty přesné (časem si je překontroluji), nicmíně i tak: ztráta více než třetiny tanků, 20% letadel a 21% mužů mi připadá jako dost kruté puštění žilou, zejména proto, že většina těchto ztrát byla soustředěna v řadách elitních tankových divizí, které měly provést průlom. V těch byly ztráty více než 50%, což mi připadá jako dost katastrofální. Totální neúspěch v bitvě v prostoru Tali-Inhalta (připadají na ní asi polovina všech ruských ztrát během jediného týdne), kde se RA neúspěšně pokusila prolomit obranou linii Taipale-Vuoxi-Tali-západní břeh Viipurského zálivu, a podobný debakl (i když s mnohem menšími ztrátami), při pokusu o obojživelnou operaci přes Viipurský záliv, byly důvodem po ukončení ofenzívy, neb původní Stalinův předpoklad - že Finové jsou unavení válkou, touží po míru a porazit je nebude problém (respektive bude menší, než porazit Němce), se ukázal jako zcela chybný. Je třeba si uvědomit, že Finsko nebyla nijak bohatá země (v absolutních číslech) a další boj se ukazoval jako nerentabilní. Stalin raději přesunul podstatnou část svých sil na jih, kde se zhroutila Skupina armád Střed a pustil se do dobývámí střední Evropy, než by přisouval další podstatné síly na Karelskou šíji k proražení stabilizované a velice silné obranné linie, hájené dosud plně funkční armádou odhodlanou bojovat až do úplného konce. |
|
|
|
|
Dzin : Ak ti straty 23 674 mŕtvych a 72 701 ranených pripadajú ako úspech tak smekám. Netvrdím síce, že Sovieti nemali na to aby dobyli celé Fínsko, ale nemôžem sa ubrániť dojmu, že to bolo práve skvelé vystúpenie Fínov v zimnej vojne, ktoré presvedčilo sovietov, že by bol drahý špás. A navyše by ich to vzdialilo od lákavejšej koristi. Preto si myslím že Fíni si uchovali nezávislosť vďaka svojmu odhodlanému odporu, pružnej politike a čiastočne aj geografickej polohe. |
|
|
|
|
|
cinik: Ale no tak...  Šapošnikův plán předpokládá že útočníkem bude RA. Vzhledem ke špatným klimatickým podmínkám a obraným pozicím nepřítele bude třeba soustředit značné síly RA, stažené z celé země, aby převaha byla co největší. Neméně než 50 procent vojska má být soustředěno na místě kde se předpokládá hlavní útok. Ten bude veden na frontě ne širší než 50 km. Nejprve má být dosaženo co největší hustoty dělostřelecké palby a za její podpory bude zahájen soustavný útok. Bitva bude vedena opotřebovávacím způsobem. Postup má být ohraničený a po dosažený čáry postupu bude opět konsolidováno vojsko a opětovné zahájení boje. Vše za co největší podpory dělostřelectva a letectva. Tolik ve zkratce Šapošnikův plán. Pokud ti to něco připomíná, tak je to přesně postup, kterým proběhla druhá sovětská ofenzíva za Zimní války, ovšem pod velením Timošenka. Šapošnikův plán právě byl realizován Timošenkem a ten podle něj postupoval velmi přesně. Proto Šapošnikov obdržel už v průběhu Zimní války řád Lenina, aniž by se jí nijak zůčastnil, a to jako jakési odškodnění, za předchozí odmítnutí. Podobně byl v květnu 40 jmenován maršálem SSSR, aby byly zdůrazněny jeho zásluhy. Podle jeho plánů totiž probíhala sovětská expanze do roku 40. Ty zjevné fakty ohledně postupu RA v roce 44 by mě zajímaly. Důvod, proč se RA zastavila v útoku totiž rozhodně nemohl být velikost ztrát. Od 10.6. do 9.8. 44 (tedy v průběhu sovětské ofenzívy) měla vojska Karelského, Leningradského a Baltského frontu asi 5 procent nenahraditelných (mrtvý apod) a 16 procent nahraditelných (ranění) ztrát z původního počtu. V absolutních číslech to máš 23 674 a 72 701 z 451 500 vojáků. Z techniky bylo ztraceno 294 tanků (35%), 489 děl a minometů (5%) a 311 letadel (20%) celkem, tedy i ztráty nebojové (pokud jsem to z té azbuky dobře přeložil). Důvodem jejich zastavení tedy nemohou být jejich ztráty, které jsou evidentně nízké (na sovětské poměry). |
|
|
|
|
|
Obávám se, žë se k vyklizení jistého území se rozhodla až poté, co několikráte dostala pořádně na prdel... promiń, ale když jsem si přečetl tvůj příspěvek, tak mi trvalo pět minut, než jsem tuhle odpověď sepsal - musel jsem se neustále chechtat... K ofenzívě RA jsem se vyjádřil v oddělení vojevůdci, prostě skončila neúspěchem. |
|
|
|
|
|
cinik: Vzhledem k tomu, ze se RA sama rozhodla urcita uzemi pred prichodem Finu vyklidit jsou jejich bojove akce minimalni a nic extra pri nich nepredvedli. A nasledna ofenziva je vrhla zpet do pocatecnich pozic, takze zase nic moc... |
|
|
|
|
No ke konci války by to klidně mohla být Fusswaffe... |
|
|
|
|
|
No jo no... Nikdo není dokonalý... |
|
|
|
|
cinik (179): Fuftwafe
 |
|
|
|
|
|
to Dzin: Houby... Finové žádné útoky na Leningrad vůbec neprováděli - prostě odmítli postupovat dále a většinu jednotek přemístili na sever, aby podpořili ofenzívu směrem na řeku Svir (kde také Murmanskou magistrálu přerušili, ovšem zdejší jižní část již byla zdvojena druhou tratí jdoucí mnohem východněji). Finové odmítli pokračovat v dalších ofenzívách za řeku Svir nebo severně od Oulujoki, odmítli jakkoliv útočit na Leningrad a jejich letectvo odepřelo podporu Fuftwafe při bombardování Murmansku. Vlastně finská armáda od okamžiku, kdy obsadila Petrozavodsk a splnila tak své cíle, neprovedla žádnou skutečnou ofenzívu a setrvávala v pozicích až do okamžiku, než ji v létě roku 1944 vytlačila velká letní ofenzíva Rudé armády. Je nepochybné, že finská armáda byla ve svých akcích mnohem úspěšnější než elitní XX. horská armáda, která bojovala v severním Finsku a nedokázala splnit žádný ze svých ofenzívních cílů (a naopak se hned na začátku tažení ocitla v prostoru Sale v takových potížích, že musela požádat Finy o urychlenou pomoc, neboť hrozilo zničení zde operující divize a odseknutí severněji umístěných jednotek). |
|
|
|
|
|
cinik: (177) Protože jsem nikde nečetl, že by nebyla. Mám pouze uvedeno, že byla určena pro velvyslance. Johny: (176) O schopnostech Finska, dosáhnout útoky toho, co píšeš, bohužel nic nesvědčí. Například jejich nedostatečný útok na Leningrad nebyl dán jen politickým rozhodnutím, ale i situací na frontě... |
|
|
|
|
|
to Dzin: Pokud já vím, tak jejich velvyslanci dostali tuto deklaraci k předložení vládám, u kterých byli akreditování, což také ihned provedli. Nechápu, kde jsi přišel na to, že to bylo interní deklarace??? To Johny: No to je otázka, zda by Německo Finsko napadlo. Německu by zkrácení fronty spíše posloužilo. Faktem ovšem je, že Finsko se opravdu pokoušelo uzavřít alianci a spojenectví se Švédskem, což se Švédům docela líbilo, ovšem nelíbilo se to Hitlerovi (ve smyslu, že takový slepenec nebude podporovat) a Moskva prohlásila, že takovou alianci nebude tolerovat (v ruské mluvě to znamenalo, že si ho podá). Švédové pochopitelně za těchto okolností velice rychle z celého projektu vycouvali. |
|
|
|
|
|
Tady je jedna podstatná věc. Finsko v podstatě nemělo na vybranou. Pokud by nespolupracovalo s Německem bylo by Německem napadeno. Němci potřebovali přístup k SSSR a k útoku na Murmaňsk a niklové doly na severu Finska které pokrývaly celou válku většinu spotřeby niklu třetí říše. A válku na dvou frontách si tak malá země nemohla dovolit. Rozhodnutí spolupracovat s nacistickým německem bylo rozumné a jediné možné řešení v situaci ve které se Finsko ocitlo. Finové se nejdříve pokoušeli utvořit federaci se Švédskem ale jednání díky politice západu nevedli k žádnému výsledku. Finsko po skušenostech v zimní válce nemohlo očekávat jakoukoliv pomoc od kohokoliv. Lze jen ocenit schopnost vyklouznout z této situace vlastními silami. Jakékoliv jiné řešení a především řešení spoléhající se na pomoc jiných zemí by pravděpodobně skončilo mnohem hůře. V případě války s německem by zřejmě došlo k okupaci a k vytvoření loutkového státu jako bylo třeba Slovensko a potom k následné kompletní okupaci Finska sověty. Navíc se finsko celou válku neodtrhlo od západu. Přerušit železniční spojení Murmaňska se zbytkem SSSR by býval nebyl pro finské oddíly problém ale nedošlo k tomu díky politickému rozhodnutí, které se obávalo roztržky se západem. |
|
|
|
|
|
cinik: Ne neznamená. Uvědom si, že finští velvyslanci neměli ono prohlášení předát místním vládám (alespoň já o ničem takovém nevím), ale bylo určeno jen pro jejich informaci. Či-li tím na mezinárodní úrovni nic nepopíráš. Prostě Finové Hitlrovo prohlášení nedementovali, takže byli oficiálně Hitlerem představeni jako spojenci Německa. Z jejich území byl veden útok na SSSR. Či-li představa, že by Finsko bylo spojenec Německa je velmi reálná... |
|
|
|
|
Dobře zase za debila Já to jenom opsal z jednoho linku po vyhledávání. Dávalo to smysl  Všem se omlouvám za mystifikaci |
|
|
|
|
Honza napsal v č. 159: Nejsi ty jedním z našich "slavných" překladatelů knih?"Latvia je Litva, milej zlatej. Lotyšsko je Lithuania" |
|
|
|
|
|
To dzin: 1) bavíme se o tom, že jak Nměci útočili z Finska na Rusy (Laponsko), tak Rusové i Rusové na Němce (Hanko). Obě strany měly povoleno vstoupit do Laponska. Mi to připadá jako neutralita a rovné podmínky pro oba. ------------------- Lapua byla rozpuštěna... Mannerheim byl lapuou při jejím pokusu o převrat vybrán jako ?diktátor? a hlava Finska. Ten ovšem tuto poctu odmítl a vzyval v rozhlasovém projevu stoupence hnutí, aby se rozešli dokud je čas. To bylo důležité, protože: 1) většina povstalců na tuto výzvu skutečně složila zbraně a rozpustila se, takže nakonec nedošlo k žádným bojům... Armádní jednotky pouze zatkli generála Wallenia a pár jeho nejbližších spolupracovníků. 2) vyřešilo to jisté potíže se silovým řešením, které zvolil Svinhufvud. On sice poslal armádu, aby proti hnutí zasáhla, ale existovaly docela reálné obavy, že pokud se Mannerheim postaví do čela hnutí a funkci přijme, tak armáda odmítne zasáhnout nebo přejde na stranu povstalců... dále si je nutno uvědomit, že Hnutí Lapua mělo ke skutečnému fašismu daleko. I když je nazveme polofašistickým, tak jsme na samé hranici pravdy... V roce 1939 už bylo Lapua dávnou minulostí. Spojenectví s Německem na tom nic nezměnilo... ------------------- Pokud Hitler mluví o někom jako o spolubojovníkovi a ten někdo nebojuje a namísto toho rozešle ambasádám prohlášení, že zůstává neutrální, tak mi to připadá jako zcela dostatečné popření... Či snad ne? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka