Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
Na druhú stranu ani knihy nie sú vždy zaručeným zdrojom informácií. Ako tak občas listujem v knihách dostupných v našich kníhkupectvách, odhadol by som kvalitu tak na 1 %.  |
|
|
|
| cinik internet bych taky nepovažoval za zrovna nejvěrohodnější zdroj informací ve všech ohledech | |
|
|
|
|
cinik: (228) Jak sám píšeš, jestliže v ní nebyl problém, tak si toho nevšiml. A já nemluvím o tom, že by nefungovala, ale o tom, že na útočníka to klade daleko větší nároky. Prostě ikdyž ji zvládne na výbornou, stále představuje pro útočníka větší problémi, než pro obránce. To se ptáš brzy. Inetové zdroje osobně nepovažuji za naprosto věrohodné. Pouze na doporučení úzkého okruhu lidí je přijímám. Ohledně ztrát čerpám z už zmiňovaného "Grif sekretnosti sňjat". Ikdyž se mi teď pbradler zmínil o nové knize a tak se asi začnu přeorijentovávat, pokud se k ní dostanu. |
|
|
|
|
to dzin: podstatná část je 1/4-1/3... --------- Obávám se, že tvé argumenty jsou irelevantní... Vrchní velitel sice nechával odbornou stránku zdravotnické péče a logistiky na odbornících, ale snad by nechceš tvrdit, že by si nevšiml, kdyby v ní byl nějaký problém. Tím spíše, že obojí oblasti ve Finsku nabývaly enormního významu. Pokud jde o omrzliny, ve finské armádě prakticky neexistovaly, v RA za pokračovací války taktéž nebyly. ------- A jsi profesionální vojenský teoretik? ----------- ztrátx mám z internetových zdrojů, které ti vyskočí, když zadáš do googlu Ihantala a 1944. Něteré z nich vyhlíží důvěryhodně a jsou prakticky všude shodné. Jistě, v několika případech je jasné, že se jedná o opis jiného zdroje, nicméně jsem na asi 10 stránkách našel vždy tento údaj. Na hledání přesnějších zdrojů nemám čas, až na konci toho července. Odkud máš ty své zdroje?? |
|
|
|
|
|
pbradler: (226) Tak v tom případě je to fajn. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 224: U teba konkrétne to bola len prevencia. "Vždyť jsem zatím zde na frontě na nikoho nečinil žádné nadávky či hrubé výrazi!?" |
|
|
|
|
|
cinik: (218) Jak víš, že já nejsem profesionální teoretik??? Uvědom si ale, že když čteě různé vzpomínky, tak se jejich aktéři nezaobírají vším. Dávají k lepšímu víceméně jen to, u čeho sami předpokládají zájem čtenářů. Ale řekni mi, kolik jsi toho přečet o zdravotnickém zabezpečení vojska? Kolikrát se tebou zmiňovaní o něm zmínili? Kolikrát problematiku rozebrali? A neber prosím to, že někdo někde napíše, že naši zdravotníci byli skvělý, případně, že spousta lidí prodělal omrzliny, případně, že někdo viděl zdravotníka. Mám na mysli opravdu pojednání o zdravotnickém zabezpečení vojska. Obecně se o tomto moc nepíše. Jak sám píšeš, oni vedli boje v zimě v létě, ale vždy se spíše zabívali samotnými vojenskými operacemi, než něčím jiným. Takže než mi příště začněš nadávat, zkus se nejprve zamyslet. |
|
|
|
|
|
pbradler: (220) Vždyť jsem zatím zde na frontě na nikoho nečinil žádné nadávky či hrubé výrazi!? Nebo snad ano?  |
|
|
|
|
|
cinik: (219) Vzhledem k tomu, že celkem do 9.8. ztratila RA necelé tři stovky tanků mám určité pochybnosti a správnosti tebou napsaného údaje. Odkud pak pochází? Mimochodem, co znamená "podstatná část"? |
|
|
|
| Johny: O.K s tím se dá naprosto souhlasit | |
|
|
|
|
Řešit zda je výhodná zima pro útočníky a nebo obránce je nesmysl pokuď se něřekne kde a pro koho. Nicméně pokud se týká Karélie tak se stačí podívat na fotky anebo na mapu jak to tam vypadá. Je naprosto jasné, že zima bude pro ofenzivní operace v bažinatém a mokrém terénu daleko příhodnější, především pokud mají obě strany skušenosti s bojem v zimním období.. Pokud jde o dobývání pevností, tam je zase spíše zima na straně obránců. |
|
|
|
|
|
cinik, dzin: Chlapi, chlapi, ... nepokazme konštruktívnu debatu osobnými invektívami.  Našiel som doma celkom celkom obsiahly materiál venujúci sa našej téme (roku 1944). Keď to prelúskam, prispejem troškou do mlyna. |
|
|
|
|
|
Bitva v prostoru Tali-Ihantala: 25.6.-9.7.1944 Finské síly: 50 000 mužů (ztráty 9000 mužů) RA: 150 000 mužů, podstatnou část tvoří gardové jednotky (ztráty 22 000 mužů, 400-600 tanků a asi 250 letadel) Linie nebyla prolomena. _____________________________- Podrobnější údaje dodám později - na konci července... |
|
|
|
|
|
to Dzin: :o) Mhm, takže samotní velící důstojníci a vrchní velitelé armád, kteří v dané době válčili a vedli jak obranu, tak útoky, v zimě i v létě, a měli tudíž příležitosti srovnávat, mají o celé věci jen "povrchní znalosti", zcela srovnatelné s těmi našimi... Prosímtě, jdi se bodnout! Takový stupidní kecy bych od tebe opravdu nečekal. Človek, který někdy by´t i jen letmo studoval historii válečnictví, by měl být schopen rozeznat rozdíl mezi nadšeným amatérem teoretikem (ty) a profesionálem praktikem (i teoretikem), tím spíše, pokud ten dotyčný patří mezi špičku svého oboru v celohistorické rovině. Jsem si vědom, že útok v zimě má své nevýhody, ale v případě finských podmínek jsou více než vyváženy výhodami. Tečka. -------------- data: má to snad být přiznání, že data, která jsi k tomu našel (pokud jsi hledal), vypovídají proti tvé teorii a tak je zde nechceš "vytasit"? Skoro to tak vyznívá. :o) A vzhledem k celému vyznění naší dosavadní diskuze by mne to od tebe ani nepřekvapilo. Tak mne napadá, nejsi náhodou právník? |
|
|
|
|
|
cinik: (215) Proč bych měl brát názory nějakého Fina či Němce jako dogma ve věci, o které pravděpodobně mají jen povrchní znalosti? Nebo snad oni zmínění generálové byli odpovědní za zdravotnické zabezpečení vojska? Nebo se pouze soustředili na taktiku a strategii a tyto věci (zdravotnické zabezpečení, logistiku apod.) nechávali na starosti odborníkům? Podle mě to druhé. Takže rozhodně zatím nevidím logický důvod, proč by měli o tomto vědět více, než někdo jiný třeba zde na frontě. Jinak, taktiku zatím řešíš s pbradlerem já ti zde píši, proč je zima (a obecně extrémní klimatické podmínky) výhodnější pro obránce z poněkud jiného konce. To, že k tomu nemáš co říci plně chápu, prostě jsi nad tím nikdy takto nepřemýšlel, asi jako já, dokud jsem za to nebyl odpovědný. Jelikož se mi to nechce opět psát, tak jenom shrnu, že útočník je vystaven daleko více jeho vlivům a jsou na něj kladeny větší nároky. Je to proto, že je to tvé dítě a tvůj postoj, proto je nasnadě očekávat, že ho něčím podpoříš. Zatím si tak neučinil. A proč bych tak činil já? Abych tě, tím co napíši, případně podpořil ve tvých tvrzeních? Bylo by to sice zajímavé, ale rozhodně se mi do toho nechce. Mě jen zajímá, jestli máš nějaké zajímavé údaje, nebo se spoléháš pouze na zdroje, které jsou v některých případech zavádějící či nepřesné (klasickým případem je memoárová literatura). |
|
|
|
|
|
To dzin: data udávám sice obecně, ale jejich souslednost je jednoznačná... Přesnější nemohu dodat, protože teď prostě nemám čas se po nich dívat. Budu ho mít někdy tak na konci července. Ovšem nechápu, proč je sem nehodíš ty. Člověk, který má zjevně docela detailní přehled (soudím z tvého vlastního používání dat), že by zrovna netušil nic zrovna o této bitvě?? |
|
|
|
|
|
To dzin: Není. :o) Zaprvé to tvrdí jak Němci tak Finové a nevím, kde bereš tu drzost, zpochybńovat v této věci názor někoho, kdo o tom ví víc, než celá fronta dohromady. Za druhé - Ruská taktika je založena na soustředění obrovského množství dělostřelectva (v zimě účinné méně, nicméně v dostatečném počtu dostatečně), masovým úderem na malém úseku fronty a hloubkovým průnikem tankových jednotek. To je už ovšem naprosto nepoužitelné v létě, kdy tisíce jezer, potoků a řek znemožňují jakýkoliv hloubkový průlom a dávají bránícímu se možnost prostě ustoupit o 100-200 metrů zpět na další pevnou pozici, která ani nepotřebuje žádnou předpřípravu. A začíná se úplně znovu. Karelská šíje je navíc z podstatní části protkána hlubokými lesy a jen několika málo cestami. Dokud zima neotevře nové ledové cesty (desítky a stovky těchto cest), je jakýkoliv postup obrněnců a mechanizovaných jednotek krz ni čelním střetem formací na několika málo předem známých cestách. Problém zásobování lze vyřešit použitím haltracků a pácových vozidel (která ovšem v RA roku 1939 nebyla zastoupena v dostatečném počtu). |
|
|
|
|
|
cinik: (213) Zima je ale prostě výhodnější pro obranu, než útok a zamzlé vodní plochy s tím zase tolik nenadělají. Není, uvádíš vše pouze v obecné rovině, nic podstatného nesděluješ. Vždyť by ti to nic neudělalo, když by jsi napsal nějaký bližší časový údaj, třeba kdy Stalin odmítá nabídku, kdy RA zahajuje útok, kdy Finové ustupují, kdy Stalin vydává nové směrnice atd. Mohl by jsi uvést, když se odvoláváš na sovětské archivy, něco z nich. Mohl by jsi přiřadit nějaká data, např. počty síly obou stran, když stále tvrdíš, jak strašlivou porážku RA utrpěla, tak jaký byl třeba poměr sil u Tali-Inhalta, jaké při něm utrpěla RA ztráty atd. Ale jestli toho tolik nechceš psát, tak jenom uveď to hlavní, tedy v rámci tebou prezentovaného nového pokusu o úplnou porážku Finska silami RA kdy to mělo být, kdy měl Stalin vydat nové instrukce k jeho zahájení a jaké síly byly nasazeny a jaké ztráty RA utrpěla. Ty neuvádíš absolutně nic, co by podporovalo tvé tvrzení, že při ní Rudá armáda utrpí těžké ztráty a v jejich důsledku je nucena zastavit svůj postup. |
|
|
|
|
|
to dzin: Já mám pocit, že můj příspěvek je dostatečně informativní a hlavně dává do souvislosti politické kroky, vojenské akce a ztráty. Příliš izoluješ data o raněných a padlých od dalších důležitých věcí. |
|
|
|
|
|
To pBrandler: obropvské množství vodních ploch a řek ovšem v létě jakýkoliv hloubkový průnik tankových kolon znemožňuje - proto je zima vhodnější. Navíc les tlumí účinky dělostřelecké palby vždy. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka