Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 877: Ja osobne si myslím, že ak sa niečo také udialo, jednalo sa len o modifikáciu plánu útoku jeho frontu a nie modifikáciu celého plánu. Bagramian napr. píše že R. navrhoval aby 1. bieloruský mal dva útočné hroty a nie jeden (taktické obkľúčenie Bobrujska). Rozhodne nepíše nič o modifikácii celého plánu. "Prostě to byla vyjímka, jménem Žukov... Přeci jen Žukov ve svých pamětech provedl určitou autocenzuru, alespoň se to uvádí, takže je docela možné, že se o ní může jednat... Já osobně té historce věřím." |
|
|
|
|
Gryzlov (880) : Nezlob se, že to trochu rozkouskuju, ale zajímají mě konkrétní věci. ...Sovětským pilotům nebyl uznán sestřel nad územím nepřítele... Takže bylo v rámci tohoto systému počítáno s tím, že sovětských pilot za každých okolností s naprostou přesností ví, kde se zrovna nachází konkrétní linie fronty ? A jak byl potom tedy započítáván sestřel, kterého bylo dosaženo ještě nad vlastní linií, ale dopad byl bohužel už nad německy ovládaným územím ? ...Potvrdit sestřel musel někdo další z jednotky, případně další účastník, který viděl, že konkrétní stíhač skutečně střílel po daném letounu... V tom mi nijak zvlášť velký rozdíl nepřipadá, ale můžu se mýlit. ...a pak se šlo na místo dopadu údajného sestřelu, kde pilot ukázal prstem na trosky sestřelného letounu... Tohle bych chtěl opravdu ( bez narážky ) vidět v praxi. To se skutečně zdržovali tím, že každý pilot nárokující sestřel byl po přistání vezen na místo pravděpodobného dopadu ? I v případě, že je od letiště a místa sestřelu někdy dělily i dlouhé desítky kilometrů a obtížný terén ? ...Navíc jedna rozbitá mašina = jeden sestřel, bez ohledu na počet motorů a pod... Tohle jsem zrovna moc nepochopil. To snad jako německý pilot který sestřelil kupříkladu čtyřmotorový bombardér si nárokoval více sestřelů ? Nerad bych se pletl, ale o tom jsem nikdy neslyšel. A pokud tím myslíš "punktzahl", tak to je přece něco trochu jiného. |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 878: Sovětským pilotům nebyl uznán sestřel nad územím nepřítele. Potvrdit sestřel musel někdo další z jednotky, případně další účastník, který viděl, že konkrétní stíhač skutečně střílel po daném letounu a pak se šlo na místo dopadu údajného sestřelu, kde pilot ukázal prstem na trosky sestřelného letounu. To je ten VELIKÝ rozdíl oproti uznávání sestřelů v LW. Navíc jedna rozbitá mašina = jeden sestřel, bez ohledu na počet motorů a pod. "Nebylo by vůbec na škodu, kdyby si tedy mě ( nebo i jiné, které by to zajímalo ) poučil o tom, v čem konkrétně se Ti ten sovětský systém zdá přesnější." |
|
|
|
|
Dzin (874): no, sami Spojenci se po válce divili, jak tvrdý byl německý systém ověřování sestřelů. Navíc, pokud se koukneš na nějaké tabulky, vyjdou Ti z toho velmi zajímavá čísla: kupř. pouze BC: I/41 ztráty 34 letadel (bez udání, či jde i o nebojové ztráty, tedy i o havárie etc.), kdežto Němci nárokují "pouze" 24 letadel. II/41 ztráty 66, Němci nárokují 38 ... |
|
|
|
|
|
Dzin (874) : ...(868) Mě osobně se zdá sovětský systém ověřování také přesnější...  , jiný argument jsem ani nečekal. Ale mohl bys ho zkusit něčím podpořit. Přiznávám, že jsem pro to také v (869) mnoho neudělal, ale snažil jsem se uvést alespoň odkaz, který se toho systému dotýká.Nebylo by vůbec na škodu, kdyby si tedy mě ( nebo i jiné, které by to zajímalo ) poučil o tom, v čem konkrétně se Ti ten sovětský systém zdá přesnější. ...(869) A nezdá se ti třeba zajímavé, že například jakýkoliv kulatý sestřel slavil německý pilot prakticky ihned po přistání na letišti... Ano, zdá se mi to zajímavé. A navíc byly většinou pořízeny krásné fotky....  ...kdy nemohlo ani omylem proběhnout jeho ověření tak, jak nastiňuješ... A to je pro Tebe ta zásadní věc ke zpochybnění ? Ověřování bylo vždycky dlouhodobější záležitostí, nebo se snad domníváš, že ihned po přistání jim byl definitivně přiznáván ? Někdy je možné prokázat dosažení sestřelu podstatně dřív, někdy je k tomu nutná delší doba, zvláště nárokuje-li takový sestřel v dané oblasti více pilotů, nebo je-li naopak málo zdrojů, které by to potvrdily. Myslím, že o tom zda bylo dosaženou pouze poškození, nebo byl letoun ( na základě nemožnosti důsledného ověření ) uznán jen jako pravděpodobný sestřel, rozhodovalo vždycky právě až ověřování a to mnohdy trvalo i mnoho týdnů. A to je podle Tebe na německé straně málo přesné a ( oproti zde zmiňovanému sovětskému systému ) nedostatečné ? |
|
|
|
|
pbradler: Prostě to byla vyjímka, jménem Žukov... Přeci jen Žukov ve svých pamětech provedl určitou autocenzuru, alespoň se to uvádí, takže je docela možné, že se o ní může jednat... Já osobně té historce věřím. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 875: U Žukova to naopak výnimkou nebolo a do velenia zasahoval pomerne často a razantne."to ale není zcela přesné. Úloha koordinátora byla poněkud jiná. Jeho hlavní rolí bylo zajistit co nejlepší spolupráci mezi jednotlivými fronty a armádami. Do vlastních akcí moc nezasahovali, bylo to spíše vyjímkou, třeba působení Žukova v rámci vytvoření korsuňského kotle." Čo sa týka samotnej scény u Stalina napr. práve Žukov ju vo svojich pamätiach vyvracia. |
|
|
|
|
|
pbradler: (871) Doplnil bych ještě masivní leteckou a hlavně dělostřeleckou podporu pozemních jednotek RA, která do té doby neměla obdoby. pbradler: (870) to ale není zcela přesné. Úloha koordinátora byla poněkud jiná. Jeho hlavní rolí bylo zajistit co nejlepší spolupráci mezi jednotlivými fronty a armádami. Do vlastních akcí moc nezasahovali, bylo to spíše vyjímkou, třeba působení Žukova v rámci vytvoření korsuňského kotle. Jako koordinátor sloužil například velmi často maršál Timošenko, který zrovna k prvotřídním vojenským velitelům RA nepatřil. |
|
|
|
|
|
hogo-fogo: (868) Mě osobně se zdá sovětský systém ověřování také přesnější. Marek: (869) A nezdá se ti třeba zajímavé, že například jakýkoliv kulatý sestřel slavil německý pilot prakticky ihned po přistání na letišti, kdy nemohlo ani omylem proběhnout jeho ověření tak, jak nastiňuješ? Případně že počty uznaných setřelů německých stihačů se více méně rovnají celkovým bojovým ztrátám Spojenců? |
|
|
|
|
|
xfish5: Krátky prehľad o 73 ID. Mobilizovaná v rámci 2. vlny v Norimberku. Francúzske ťaženie v rámci 12. armády Balkánske ťaženie v rámci 12. armády (Z Rumunska do Juhoslávie a Grécka). Pre Barbarossu zpočiatku v zálohe hlavného velenia. Od 8/41 v zostave 11. armády na južnej Ukrajine, boj o perekopskú úžinu (Krym) spolu s 46. a 22. ID., ďalší postup na Parpač a Kerčský polostrov. Neskôr presun k Sevastopolu. Pred jej nasadením do útoku na Sevastopol prichádza jej prevelenie v súvislosti so sovietskou zimnou protiofenzívou v oblasti Rostova. Zvyšok zimy trávi na obrannej línii na rieke Mius. Letnú ofenzívu roku 1942 absolvuje v zostave 17. armády (veľmi pravdepodobne prechádza aj Rostovom). Bojuje na Kaukaze a neskôr sa presúva do oblasti Novorossijska. Tu sa bráni sovietskemu námornému výsadku a absolvuje boje o tzv. malú zem. Na mieste ostáva až do zahájenia sovietskej ofenzívy v 09/43 kedy sú všetky nemecké jednotky z oblasti Kubáne vytlačené. Divízia sa potom dostáva na obrannú líniu v oblasti Melitopolu, z ktorej je vytlačená úspešnou sovietskou ofenzívou v zime 1944 na Krym kde je v apríli 1944 zničená. Z evakuovaných častí do Rumunska je v júni 1944 znovusformovaná v Maďarsku, odkiaľ je presunutá do Varšavy, kde sa pravdepodobne účastní na potlačení povstania. Vo Varšave ostáva až do januára 1945, odkiaľ ju sovietska ofenzíva vytlači do východného Pruska. Vojna sa pre ňu končí v Gdaňsku v apríli 1945. |
|
|
|
| pbradler myslím, že toto shrnutí velice dobře hodnotí operaci Bagration a asi k tomu není co dodat. | |
|
|
|
|
|
Pár poznámok k Bagrationu: Osobne považujem za najlepšie asi toto: 1. Moment prekvapenia. Ponechaním väčšiny tankových armád na Ukrajine, posilnilo dojem že hlavná operácia sa bude odohrávať tam. Preto sa aj hlavná časť nemeckých strategických záloh nachádzala práve na tomto úseku. A samozrejme aj perfektné maskovanie na taktickej úrovni. 2. Taktické obchvaty hlavných rohových uzlov nemeckej obrany (Vitebsk a Bobrujsk) za stáleho tlaku na čele nasledované hlbokým prielomom 5. GTA a skupiny jazdecko mechanizovaných jednotiek. Pričom za zvlášť vynaliezavý považujem útok z močarín na juh od Bobrujska (65. a 28. A). 3. Celkový časový sled operácií, ktorý nútil Nemcov presúvať mobilné zálohy z jednej strany na druhú (náväznosť Lvovsko-Sandomierzskej operácie na Bagrationa). Samozrejme treba povedať, že všetko sa dialo za pomerne veľkej prevahy ČA, ktorá sa ešte znásobovala na miestach sústredenia. |
|
|
|
|
|
Dzin (867): S tým veliteľom 1. bieloruského frontu samozrejme súhlasím. Čo sa týka plánovania operácie a hlavného velenia mám ale rozdielne informácie. A to že na strategickej a štábnej úrovni plánovali operáciu Žukov, Vasilevskij a Antonov z ktorých prví dvaja pôsobili potom ako koordinátori frontov (1. a 2. bieloruský resp. 1. baltický a 3. bieloruský) a teda de facto nadriadení frontovým veliteľom. |
|
|
|
|
|
gen.Hogo-Fogo (868) : No. Jsem zvědav co se na toto objeví za odpovědi. Ale tohle je Ti tedy doufám alespoň částečně známo : members.aol.com/dheitm8612/abschuss.htm |
|
|
|
| Četl jsem nedávno knihu Triumf a tragédi o sovětském stíhacím letectvu. Je v ní rekonstruováno několik soubojů na základě hlášení o vítězstvích a ztrátách obou stran. Zajímavé je, že němečtí piloti přeháněli podstatně více než jejich sovětští protějšci. Také systém uznávání sestřelů v sovětském podání /ukázat letadlo/ se mě zdál mnohem přísnějš než německý. | |
|
|
|
|
|
pbradler: (861) Byl velitelem 1. běloruského frontu a velitelem celé operace. Jossif: (863) "Hitlerova největší porážka" je dobrá kniha. Kdyby jsi jí nesehnal, tak se podívám, co se s tvým dotazem bude dát dělat, teď toho doma moc nemám. Takže se snaž a sháněj. |
|
|
|
|
|
Gryzlov: (859) Tak to je super. Já jsem totiž zjistil, že doma k Bagrationu teď moc nemám a nemohl jsem to nikde najít. Alespoň vím, ke komu si mám psát... |
|
|
|
| O.K. díky, pokúsim sa ju nájsť | |
|
|
|
|
Jossif: Skús si zohnať knihu od Paula Adaira: Hitlerova největší porážka. Zkáza skupiny armád Střed, červen 1944. Vyšlo v Prahe v 2000. Je to celkom obstojný popis Bagrationu z pohľadu oboch strán. Vzadu nájdeš zoznam nemeckých armád/zborov/divízií aj s menami veliteľov a sovietskych frontov/armád, príp. aj zborov. Ak by si to nezohnal, tak daj vedieť - vypíšem Ti tie zväzky. Ale až v auguste, pretože tu teraz cca 2 týždne nebudem. Ale najporv sa trochu posnaž. ;-) |
|
|
|
|
Vedel by mi niekto povedať zoznam divízii (+ v akých boli armádach a prípadne aj početný sta) pri operácii Bagration na oboch stranách. Rád by som vedel aj o technickom nasadení - lietadlá, delá - mínomety, tanky... |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta