Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Jedna z akcí toho dne byla v podání našich letců. Měla se ( je-li to skutečně tak ) uskutečnit akce Cicus 7 - přímý doprovod 12 Bostonů nad letiště v Morlaix. Účastnit se ho měla jak 310 tak i 312 peruť. O jiných bohužel nevím. Zda to nárokovali jen vůdči těmto dvěma to asi těžko. Spíš se toho v dané oblasti semlelo víc. |
|
|
|
|
Nevím, co za akci onoho 5.6.42 RAF spustilo, ale asi to muselo být něco většího, když si Němci nárokovali 23 spitů... Nemá někdo info, kdo se ze strany RAF tohoto sweepu či náletu zúčastnil..? |
|
|
|
|
|
Německé nároky 5.6.1942: Ofw. Rudolf Täschner, 1./JG 2, Spitfire, 15.34 Ltn. Horst-Benno Kruger, 5./JG 2, Spitfire, 15.35 Oblt. Erich Leie, Stab/JG 2, Spitfire, 15.35 Ltn. Fritz Edelmann, 1./JG 2, Spitfire, 15.36 Oblt. Rudolf Plantz, 1./JG 2, Spitfire, 15.38 Hptm. Siegfried Bethke, 2./JG 2, Spitfire, 15.38 Fw. Fritz Stritzel, 3./JG 2, Spitfire, 15.38 Ltn. Horst-Benno Kruger, 5./JG 2, Spitfire, 15.41 Ofw. Karl Pfeiffer, 5./JG 2, Spitfire, 15.42 Fw. Dietrich Oldermann, 5./JG 2, Spitfire, 15.43 Ltn. Emil Kautzmann, 5./JG 2, Spitfire, 15.44 Ofw. Heinrich Bierwirth, 5./JG 26, Spitfire, 15.45 Oblt. Rudolf Plantz, 1./JG 2, Spitfire, 15.45 Ofw. Josef Wurmheller, 1./JG 2, Spitfire, 15.45 Ofw. Josef Wurmheller, 1./JG 2, Spitfire, 15.45,5 Ofw. Josef Wurmheller, 1./JG 2, Spitfire, 15.46 Oblt. Rudolf Plantz, 1./JG 2, Spitfire, 15.46 Ofw. Josef Wurmheller, 1./JG 2, Spitfire, 15.46,5 Oblt. Erich Rüdorffer, 6./JG 2, Spitfire, 15.46 Uffz. Gerhard Heinz, 6./JG 2, Spitfire, 15.48 Fw. Alexander Bleymüller, 6./JG 2, 15.50 Fw. Adolf Glunz, 4./JG 26, Spitfire, 15.50 Hptm. Siegfried Bethke, 2./JG 2, Spitfire, 15.55 |
|
|
|
|
|
Slava (885, 888) : Stíhací eskadra JG 5 ( co tu byla zmiňována ) měla podle ověřených údajů dosáhnout 2750 přiznaných vítězství. V říjnu 1944 měla údajně ohlásit svůj 3 000. sestřel a předpokládá se, že do konce války jich tedy pravděpodobně bylo dosaženo něco kolem 3 300. Bohužel, údaje o JG 5 jsou jedny z nejméně kompletních hlavně z důvodů ztrát dokumentace. Jinak je udáváno přibližně 490 padlých ( piloti + letecký personál ). Té akce uskutečněné 5.6.1942 se účastnila i třistadvanáctá, takže pokud to hodláš více rozebírat, tak by asi bylo nasnadě zjistit, zda náhodou některé z nahlášených sestřelů nebyly na úkor právě této perutě. |
|
|
|
|
|
Ještě několik málo poznámek pro porovnání : K hlášení o sestřelu se přikládalo také právě hlášení pilota o průběhu boje a zpráva vzdušného nebo pozemního svědka. Jeden svědek podle jejich kritérií údajně nestačil. Museli být nejméně dva a pokud se tedy stalo, že byl k dispozici jen jeden, tak sestřel musela potvrdit ještě pozemní hlásná služba. Musel tedy souhlasit čas a prostor sestřelu a případně i fotografie z průzkumného letadla. Hlášení o sestřelu bylo nadřízenými pilota doporučeno nebo odmítnuto na úrovni skupiny a dále pak celé eskadry. Po přezkoušení všech podkladů bylo teprve jednotce zasláno zpět vyrozumění o uznání či neuznání. Co se týká sestřelů v posledním půlroce války, tak ty už nemohly být mnohdy řádně potvrzeny. Jejich uznání by ale bylo ve většině případů jen otázkou času. Navíc ještě jedna poznámka - v Luftwaffe neexistovaly "podíly" na sestřelu. Pokud nebylo možné přesně určit komu daný sestřel patří, byl připisován na konto celé jednotky bez přidělení konkrétnímu pilotovi. A ohledně systému "Punktzahl", tak 40 bodů bylo potřeba pro dosažení RK a 125 pro dosažení dubových ratolestí. Jinak jen pro srovnání existovala spousta pilotův LW, kteří neměli mnoho sestřelů uznáno právě pro nedostatečné podklady nebo chybějící svědky. Například Peter Düttmann měl na svém kontě další 42 nepotvrzených sestřelů, Helmutu Lipfertovi nebylo uznáno asi 27 sestřelů a poměrně dosti pilotům, kterým nebyli uznány některé sestřely patří několik slavných es později létajících s Me 262. Drobná poznámka k tomu sovětskému systému. Já netvrdím, že by takové předpisy pro ověřování a přiznávání neměli ( a uznávám, že trosky jsou poměrně jasný důkaz ), ale dost pochybuji o tom ( navzdory některým vašim argumentům ) že bylo třeba ono konkrétní "ukazování" sestřeleného letounu tak STRIKTNĚ DODRŽOVÁNO. Každá jen trochu lepší esa by v případě dosažení i několika vítězství během jednoho letu strávila poměrně dost dlouhou dobu poletováním nad terénem místo toho, aby se věnovala tomu proč byla cvičena. Nehledě na to, že takové třeba již vysoce ceněné eso ( kalibru Kožeduba, Dolgušina či jiných ) by při takovém ověřovacím letu bylo jen zbytečně vystavováno možnosti střelení jiným nepřátelským stíhačem. Letec - stíhač má létat vzdušné souboje proti nepříteli a pokud zahyne je to naprosto normální a běžné, ale má-li přijít o život v průzkumném letadle při "ukazování" na místo dopadu jeho sestřelu, pak je to přinejmenším tragické ..... Takže že by ten sovětský systém byl nějak zvlášť přesnější nebo přísnější, to si prozatím nemyslím. Spíš mi v některých ohledech připadne jako zbytečně komplikovaný a i omezující. |
|
|
|
|
V literatuře lze nalézt, že Sověti ztratily na východní frontě činností nepřítele 70 000 letadel, ale "správnější" odhad bude asi mezi 80 000 - 90 000 letadly ... jinými slovy, na západě se domnívají, že ztráty SSSR musely být až dvojnásobné, než měli Spojenci, protože ti odhadem ztratili asi 45 000 letounů na západní frontě (včetně Afriky atd.) Tohle lze nalézt v knize Německá letecká esa, ale úplně si nejsem jist názvem knihy. ... Nicméně SSSR si nárokovalo 62 000 letadel Luftwaffe zničených během války (v tom jsou započítána veškerá letadla, která byla zničená ve vzduchu, na zemi atd.) - Jakovlev |
|
|
|
|
No to ještě ale nic není proti konfliktu SSSR kontra Japonsko, ne? |
|
|
|
|
karaya1: (894) Akcí nepřítele se myslí jakákoliv akce nepřítele. Tedy letadla zničená ve vzdušných bojích (sestřelená ne jen stihači, ale i obrannou palbou bombardérů apod.), flakem, zničena na letišti, nevrátivší se z bojového letu atd. Nějaké ztráty museli logicky způsobit i spojenci Německa. |
|
|
|
|
|
Dzin: ztratilo celkem sovětské letectvo vinnou akcí nepřítele asi 45 500 bojových letadel němečtí piloti nárokují na východní frontě 45 000 sestřelů Hmm, tak potom nevím, kde je problém  , leda že by se do "vinou akcí nepřítele" zahrnovaly i ztráty při bombardování...? To by potom "trochu" nesedělo, to je fakt |
|
|
|
|
|
karaya1: (892) Ze ztráty Spojenců je to mírný problém. Já jsem se tu snažil od jiných zjistit, jaké mají údaje, ale bohužel, nikdo nereagoval (až na čestnou vyjímku Algernona, ale ani ten neposkytl přesnější údaje). Ale zkus zapracovat třeba to, že za Velké vlastenecké války, ztratilo celkem sovětské letectvo vinnou akcí nepřítele asi 45 500 bojových letadel. Pokud vím, němečtí piloti nárokují na východní frontě 45 000 sestřelů... |
|
|
|
|
|
Dzin (889): mám kompletní nároky sestřelů pilotů Luftwaffe a jejich ztráty až do prosince 1944, bohužel nemám podobná data o Spojencích... |
|
|
|
|
|
Ohledně BoB: Před nebeskou bránou přešlapuje 15 německých sestřelených pilotů. Zarachotí klíč a objeví se sv. Petr:"Kdo jste a co tady chcete?" "My jsme sestřelní piloti LW z dnešního dne" řeknou piloti sborově. "Hm" řekne sv. Petr. "Ale v rádiu říkali, že jste byli sestřelní jenom 3, takže 3 sem, zbytek zpátky na frontu"... Tohle je malinká ukázka toho, co si vykládali Angličané během BoB. Jak se lišily údaje německých údajů od nahlášených sestřelů britskými stíhači. A nebo spíše jak se lišily britské údaje od nahlášených ztrát německou stranou? Kdo ví ... |
|
|
|
|
|
Marek: (881) Doplním Gryzlova, nad územím nepřítele musel být sestřel potvrzen tak, že byly nalezeny trosky a to buď pozemní jednotkou, pokud to bylo blízko fronty a nebo průzkumem tazv. VNOS (vzdušné pozorování, hlášení a spojení). Pokud nebyly trosky sestřeleného letounu identifikovány, sestřel nebyl uznán. Proto se jim sestřely nad územím nepřítele moc nezapočítávaly. |
|
|
|
|
|
Marek: (878) Pokud nebyli nalezeny trosky letadla, nebyl prakticky do poloviny roku 44 uznán sestřel. Co víc k tomu ještě chceš dodat? Podle mě je to nejjistější způsob, jak určit, že bylo letadlo sestřeleno. A samozřejmě, třeba v BoB (ale i při jiných velkých leteckých bitvách) se oficiální skóre německých stihačů měnilo ze dne na den a rozhodně nikde ani známka toho, že by se to tak zdlouhavě ověřovalo a později byla provedena korekce. karaya1: (879) Ale jde o to, jak byl tento systém aplikován. Já tvrdím, že ne tak důsledně, jak se mnohde uvádí. Bohužel stále nemohu najít knihu na podporu mého tvrzení, že od poloviny roku 43 byl uznán každý nahlášený sestřel s tím, že po válce dojde k ověření z archivů poraženého nepřítele. |
|
|
|
| Marek: V žádném případě z toho nechci dělat fenomén LW, jen jsem chtěl dokladovat přísnost ruského systému ověřování. Z těch pěti sestřelených spitů by Rusové neuznali nic - žádné trosky, ověření od pozemních sil ani od pilotů z jiné jednotky | |
|
|
|
|
|
Slava : Podobných případů, kdy nějaká jednotka nárokovala více sestřelů než skutečně bylo dosaženo, to objevíš i u jiných armád, takže se z toho nesnaž dělat jen fenomén Luftwaffe. Ztráty JG 5 se dají sehnat. Bohužel se skutečnými ztrátami jejich protivníků je to už o něco horší, takže bys to mohl upřesnit. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 884: Až se k tomu dostanu, tak Pokryškin popisuje potvrzování setsřelů docela dobře. Myslím, že snad ukazoval místa dopadu sestřeleného letounu i sám, někdy to jela prověřit zvlášť stanovená komisní skupina. "Taky jde o to, zda k tomu ukazování / dokazování skutečně byli nuceni sami piloti či zda to ověřování na jím udaném místě za ně prováděli k tomu vytvořené nějaké složky. Pokud k tomu skutečně byl nucen přímo samotný pilot, tak je to zase jen zbytečná komplikace a jen to znesnadňuje jeho rychlejší a pružnější nasazení." |
|
|
|
| Žádný systém ověřování sestřelů není dokonalý. Ten sovětský možná není přesnější ale určitě je přísnější než německý. Kdo si dělá iluze o tom, že německý systém je přesnější, může o ně snadno přijít pokud porovná sestřely JG5 Eismeer se skutečnými ruskými ztrátami nebo příklad se západní fronty ze dne 5.6.1942 kdy se střetla 310. s III./JG 2. Němci si nárokovali 5 sestřelených spitů, ve skutečnosti byl pouze jeden poškozený. | |
|
|
|
|
|
To ale nevypovídá o tom, že byl ten systém přesnější. Pokud měli takové podmínky pro uznávání, že se mu svým způsobem "nevyplatilo" stíhat nad nepřátelským územím, tak je to spíš jejich vlastní problém a takový systém to tedy jen zbytečně komplikuje. Buď ten sestřel nad nepřátelským územím může potvrdit některý z jiných pilotů, případně nějaká pozemní jednotka, která se třeba při postupu může dané oblasti přiblížit a souboj tak pozorovat a přiznán bude. Nebo se prostě prokázat nepodaří a pak přiznán nebude. Myslím, že to byl tuším Barkhorn, který té druhé kategorii říkal tzv. "na sirotky". Taky jde o to, zda k tomu ukazování / dokazování skutečně byli nuceni sami piloti či zda to ověřování na jím udaném místě za ně prováděli k tomu vytvořené nějaké složky. Pokud k tomu skutečně byl nucen přímo samotný pilot, tak je to zase jen zbytečná komplikace a jen to znesnadňuje jeho rychlejší a pružnější nasazení. To poslední co zmiňuješ to by mohlo nasvědčovat na onen "bodový systém", ale ten nebyl zaváděn kvůli sestřelům jako takovým, ale kvůli stanovení systému za jaké výsledky pilot může dosáhnout na vyznamenání RK. Sestřel měl být počítán jako 1 a to bez ohledu na to kolik měl stoj motorů. Zvlášť se pak sčítaly body, kvůli tomu co už jsem uvedl. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 881: "Takže bylo v rámci tohoto systému počítáno s tím, že sovětských pilot za každých okolností s naprostou přesností ví, kde se zrovna nachází konkrétní linie fronty ? A jak byl potom tedy započítáván sestřel, kterého bylo dosaženo ještě nad vlastní linií, ale dopad byl bohužel už nad německy ovládaným územím ? " Sověti z tohoto důvodu nestíhali nad nepřátelským územím a když, tak jim sestřel uznán nebyl. Je hodně případů, kdy tomu tak bylo. Takže Sověti skutečně se snažili sundavat letadla protivníka jen nad svým územím. Pokud sestřelený stroj dopadl na území ovládaném nepřítelem, tak se sestřel potvrdil dodatečně, bezprostředně po obsazení¨území vlastní armádou, nebo měl prostě pilot smůlu a sestřel mu opět nebyl uznán. Něco jiného je, když dojdou do předních zákopů a dalekohledem uvidí trosky letounu, který tam před tím spadl, ale konkrétně Ti to neřeknu, já tam nebyl
Marek napsal v č. 881: Ano i přesto. Hledalo se dokonce sestřelené německé letadlo, které spadlo do bažiny. Když dojeli na místo (případně doletěli, k tomu se používal Po-2), tak mašina už byla dávnou utopená. Ale v 90. letech byl ten stroj vytažen a sestřel dodatečně potvrzen. To je také důvod, proč Sověti neradi sestřelovali letadla nad mořem. Tam ten sestřel na vraku nedokážeš.
"Tohle bych chtěl opravdu ( bez narážky ) vidět v praxi. To se skutečně zdržovali tím, že každý pilot nárokující sestřel byl po přistání vezen na místo pravděpodobného dopadu ? I v případě, že je od letiště a místa sestřelu někdy dělily i dlouhé desítky kilometrů a obtížný terén ?"
Marek napsal v č. 881: Tenhle přístup byl praktikován také, ale nemůžu přesně říci kým a kde. Slyšel jsem to v souvislosti s Američanam a s Němcema, ale ruku do ohně za to nedám. Nicméně naši piloti - Fajtl, Peřina atd. - na besedách často říkali, že Němci mají tímto způsobem nasbíráno hodně sestřelů - 4 motory = 4 sestřely. Ale další podrobnosti o uznávání setsřelů si už nepamatuji, ale zkusím to dohledat v jedné knize. "Tohle jsem zrovna moc nepochopil. To snad jako německý pilot který sestřelil kupříkladu čtyřmotorový bombardér si nárokoval více sestřelů ? Nerad bych se pletl, ale o tom jsem nikdy neslyšel. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta