Východní fronta

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
1841-1860 z 2644
<< 90 91 92 93 94 95 96 >>
Po
Dzin 1.8.2004 22:35 - č. 923
Dzin Marek: (922) Jenže jde o to, že u Luftwaffe jsi na to, aby ti byl sestřel uznán vrak nepotřeboval. Tudíž bylo možné, aby se široko daleko od udaného místa sestřelu vrak nevyskytoval, ale pokud jsi měl další svědectví, tak ti ho uznali.
Je. Ale zase pokud vím, tak k tomu snad ani nedocházelo. Já osobně znám jen velmi málo případů, kdy letec VVS nahlásil sestřel, ale žádné trosky se nenašli a on mu nebyl uznán. Žádné další popotahování s tím potom neměl. Jen jsem to uvedl, aby jsi věděl, co také mohlo následovat, ale třeba osobně nevím o žádném případě, že by se tak stalo. Takže
Marek 1.8.2004 20:53 - č. 922
Marek Dzin (921) : Mám dojem, že v tom co teď konkrétně zmiňuješ opravdu mnoho rozdílů není. Sestřel byl taktéž potvrzován pozemní hlásnou službou, nebo prostě jednotkami, které v dané oblasti zrovna působily. Jak už jsem tu jednou psal, tak prostě musel souhlasit čas a prostor sestřelu podle jejich hlášení. Těžko by mu byl asi setřel přiznán, když by v místě udané pozice široko daleko žádný vrak letounu nenalezli.

...Pokud by se sestřel neprokázal, mohl být pilot obvinění s pokusu rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví...

To je ale samo o sobě dost tragické, nemyslíš ? Stačil by přece omyl pilota v orientaci a v udání místa kde měl sestřelený letoun dopadnout. Nejde o to, že by mu sestřel nebyl přiznán. To by byl v takové situaci asi vcelku normální postup u kteréhokoliv jiného letectva, ale být za to moct ještě i potrestán vězením s následnou možností pobytu v "ozdravovně" ......

Co se týká nepotvrzených sestřelů kvůli nedostatku svědků nebo důkazů, tak několik málo příkladů jsem Ti uvedl v (898).
Dzin 31.7.2004 10:37 - č. 921
Dzin Marek: (920) Ale rozdíl je v tom, že sestřel se stanový podle trosek letadla a ty potvrzení apod. jsou právě o vraku letadla. Co se týká Luftwaffe, tak tam nikdo nemusel trosky letadla potvrzovat.
Kolik letadel nebylo přiznáno? Málo. Je to proto, že piloti obvykle nehlásili letadla, která nemohla být jednoznačně potvrzena. Důvod? Mohu uvést třeba dva. První ona odměna. Pokud by se sestřel neprokázal, mohl být pilot obvinění s pokusu rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví. Druhý je postoj pilotů k sestřelům. Obvykle na nich tolik nebazírovali takže si nechávali potvrzovat jen ty jisté (existovali vyjímky). Ale abych uvedl třeba příklad, Rečkalov má 6 nepotvrzených sestřelů, které se mu do skóre samozřejmě nezapočetli, S největší pravděpodobností jich dosáhl, ale protože se nenalezli trosky letadla, měl smůlu. Ohledně toho by bylo opravdu nejlepší, dkyby jsi si přečetl "Triumf a tragédie", tam je toho daleko více.
Marek 31.7.2004 00:50 - č. 920
Marek Dzin : Díky za upozornění v online. Už jsme ho objevil, takže jen něco málo reakcí k tomu.

Článek je to určitě vyčerpávající, ale v některých bodech se od toho mnou zmiňovaného systému moc neliší ...... ( ...Množství sestřelených letadel se stanoví v každém jednotlivém případě na základě hlášení stíhacího pilota o místě, kde spadlo sestřelené letadlo protivníka, potvrzení velitelů pozemních jednotek či základen VNOS (vzdušné pozorování, hlášení a spojení) a určení přesného místa pádu sestřeleného letadla protivníka představitelem velení letecké divize... / ...K hlášení o sestřelu se přikládalo hlášení pilota "Abschussmeldung" o průběhu boje a zpráva vzdušného nebo pozemního svědka. Jeden svědek podle jejich kritérií nestačil. Museli být nejméně dva. Pokud se tedy stalo, že byl k dispozici jen jeden, tak sestřel musela potvrdit ještě pozemní hlásná služba. Musel tedy souhlasit čas a prostor sestřelu a případně i fotografie z průzkumného letadla. Hlášení o sestřelu bylo nadřízenými pilota doporučeno nebo odmítnuto na úrovni skupiny a dále pak celé eskadry. Po přezkoušení všech podkladů bylo teprve jednotce zasláno zpět vyrozumění o uznání či neuznání... ).

Ty jednotlivé zmiňované odměny za konkrétní počty akcí ( zvláště mělo-li to při sestavování článku reálné podklady ) nikterak nezpochybňuju. Je-li něco pevně papírově dáno, pak to nemá smysl a ani bych to nečinil. Co však zpochybňuju je pouze to, zda ten systém byl i takto důsledně dodržován a stále tedy jaksi postrádám nějaké podklady o tom. A abyste třeba neříkali "co pořád chci" , tak co třeba alespoň celková čísla kolik těchto sestřelů jim na základě toho jejich systému nebylo přiznáno pro chybějící podklady nebo nemožnost dokázat konkrétní vrak, jejich poměr vůdči uznaným, nebo jaký objem celkově měla činit SKUTEČNĚ vyplacená suma ( ne jenom podle toho co je v rozkazu ) pilotům za jejich nároky. Případně i důvěryhodnost takového zdroje. Mnohdy se totiž čísla ( všeobecně ) publikované v knihách za dob komunismu značně liší od skutečnosti.

Chápu, že někdo může tento sovětský systém považovat za přesnější, ale je to jen na základě tohoto rozkazu a konkrétní zmiňované knihy ( případně osobních sympatií ).
Já na to můžu jen znovu napsat, že "Stejně tak můžu ale i já Vás odkázat na nejrůznější knihy pojednávající kupříkladu o stíhacích eskadrách LW..." atd. Také jsou tam publikované vzpomínky a také je tam popisován systém jakým ověřovali sestřely.
Bohužel jejich průkazná hodnota bude pro Vás v tuto chvíli asi stejná jako je nyní ta Vaše.
Marek 30.7.2004 22:12 - č. 919
Marek Dzin : Budeš mě muset napsat kde se ten článek nachází. Já jsem tady zatím žádný odkaz neobjevil.

Ad to co je uvedeno v ...Marek: (917)...

Myslím že jsem to popsal jasně. Je jedno jestli zmínite celé pasáže nebo jen jednotlivé vzpomínky. Pokud je pro Vás nějaká kniha ( ve které se tedy asi tvrdí, že to bylo striktně vyžadováno ) takovým důkazem, tak já Vám můžu uvést podobné knihy a zdroje z druhé strany.
Dzin 30.7.2004 22:05 - č. 918
Dzin Marek: (909) A zkusil jsi si pro začátek přečíst alespoň můj článek, co jsem zde o části tohoto rozkazu psal?

cinik: (913) Pokud vím, tak vše.

Marek: (917) Ale tam nejde jen o ty vzpomínky. Gryzlo psal ne, že není možné opisovat vzpomínky letců VVS, ale že není možné opisovat celou pasáž + vzpomínky...
Marek 30.7.2004 20:28 - č. 917
Marek Gryzlov : Ano, máš pravdu že pochybuju. Pochybuju o tom, že to bylo naprosto u VŠECH pilotů a naprosto VŽDY dodržováno.
Přesné a ve všech případech stoprocentně dodržované směrnice nejste prostě schopni prokázat ani vy dva ohledně letectva SSSR, ani já ohledně letectva Luftwaffe. A tím je to celé postaveno do stejné roviny.

...vzpomínky sovětských letců, tak bych Tě odkázal přímo na Triumf a tragédii...

Stejně tak můžu ale i já Vás odkázat na nejrůznější knihy pojednávající kupříkladu o stíhacích eskadrách LW, na nejrůznější literaturu, kde je popisována otázka ověřování jejich sestřelů, o tom, co jim bylo uznáváno a co naopak odmítáno z nedostatku důkazů a podobně. Také jsou to v mnohých případech jejich vzpomínky.
Glynwed 30.7.2004 17:05 - č. 916
Glynwed Curahee: Pssssssst, nerad bych aby se to o mě vědělo takhle veřejně .
curahee 30.7.2004 17:04 - č. 915
curahee Glynwed:Nejsi lingvista ?
Glynwed 30.7.2004 16:59 - č. 914
Glynwed To BRUNNER - HRUBÁ...asi hodně hrubých stránek (= špatná četba na WC - Schrek)
cinik 30.7.2004 16:57 - č. 913
cinik to dzin (903):

A kolik těch odměn, které Rusové shledali oprávněnými, skutečně vyplatili???

Mám pocit, že vyplácení odložili na poválečné časy a pak nad tím ve většině případů mávli rukou...
Ljeninskaja golova 30.7.2004 16:44 - č. 911
Ljeninskaja golova Znáte nějakou dobrou knihu o Stalinovi v průběhu druhé světové války díky. Poraďte mi?
Gryzlov 30.7.2004 07:51 - č. 910
Gryzlov
Dzin napsala v č. 903:
"Gryzlov: (897) Nepracuje me s odhady, pracujeme s fakty. Podle schrnutí v Triumf a tragedie ztratilo sovětské letectvo od června 41 do září 45 110 000 letadel všeho druhu z toho 30 000 ve vzdušných bojích a 18 000 flakem."


Dzine, chápu Tvou reakci na můj příspěvek, ale chtěl jsem tím jen ukázat, jak moc se dají zveličit ztráty sovětského letectva. V tomto směru musím říci, že autoři Triumfu odvedli skvělou a výbornou práci. V tomto je Triumf svým způsobem nepřekonatelný a vyvrací mýtus o naprosto příšerných ztrátách sovětského letectva. Takže bych se ani moc nedivil, až někdo dohledá skutečné ztráty sovětských tanků. Tuto reakci jsem napsal s odkazem na ztráty letadel, protože jak se ukazuje, i Němci přeháněli - a to asi až moc. Přeci jenom, když jim to hází až 100% odchylku od skutečných ztrát ... no, to už je co říct

Marku, je sice fajn, že pochybuješ o tom, že Sověti vždy dodržovali způsob ověření sestřelu, ale tímto se zamezilo, aby každý "šmudla" mohl nahlásit sestřel. Protože nejsme schopní s Dzinem tady přepisovat celou pasáž Triumfu + vzpomínky sovětských letců, tak bych Tě odkázal přímo na Triumf a tragédii.
Marek 30.7.2004 02:33 - č. 909
Marek Dzin (908) :

Bylo by možné ( jelikož o tom téměř nic nevím ), aby si zde uvedl co onen rozkaz obsahoval a kdy byl vydán ?
Také by neškodilo něco na podporu toho jak důsledně to tedy bylo vyžadováno.
Řekl bych, že podle toho co píšeš v (907) ...ale odvažuji se tvrdit... máš teda určitě nějaké podklady, které by mě mohly přesvědčit, že máš pravdu.
Dzin 29.7.2004 23:28 - č. 908
Dzin Marek: (907) Zcela úplně samozřejmě ne, ale odvažuji se tvrdit, že od vydání rozkazu č. 0271 bylo toto vyžadováno velmi důsledně a nároky pilotů na sestřely jsou přesnější, než třeba u pilotů Luftwaffe.
Marek 29.7.2004 23:20 - č. 907
Marek Dzin (903) : Pochybuju na základě toho co zde o tomto systému zatím bylo uváděno.

... Pokud nebyly nalezeny trosky letadla, nebyl sestřel uznán...

Já se Tě znovu ptám - máš nezvratné důkazy, že to bylo vždy striktně dodržováno u naprosto všech pilotů co ohlásili sestřel ?
Dzin 29.7.2004 23:09 - č. 906
Dzin pbradler: (905) Ale oni by to stejně uvedli, protože "propaganda, vy kluci pitomí, musí bejt!"
pbradler 29.7.2004 22:52 - č. 905
pbradler Dzin: Škoda že sa podobná metodika neuplatňovala aj u pešiakov a tankistov, aby sa nestalo že Rusi uvedú, že za prvý polrok zabili 4 mil. Nemcov.
karaya1 29.7.2004 22:30 - č. 904
karaya1 No, podle mých zdrojů se zase jednalo (po celý den 5. června) o Circus 188B někde v okolí Le Havre a o "standartní" sweepy...

Takže že by to nějaký odborník na RAF rozlouskl..? Algy, guano..?
Dzin 29.7.2004 22:30 - č. 903
Dzin Gryzlov: (897) Nepracuje me s odhady, pracujeme s fakty. Podle schrnutí v Triumf a tragedie ztratilo sovětské letectvo od června 41 do září 45 110 000 letadel všeho druhu z toho 30 000 ve vzdušných bojích a 18 000 flakem.

Marek: (898) Pochybuješ neoprávněně. Musíš si uvědomit, že za setřelení jednoho letadla byla pilotovi vyplácena odměna 1000 rublů. A to byly hodně velké peníze. Proto si velení muselo být jisto, než je vyplatilo. Sám pilot nemusel létat a zjišťovat kde letadlo dopadlo. Pouze to nahlásil a o zbytek se postarali jiní. Někdy samozřejmě letěl pilot sám, někdy byl dotazována pozemní jednotka v místě boje a zbytek byl dán za úkol VNOS. Úplně stejný systém byl provozován za celou WW1 všemi mocnostmi. Pokud nebyly nalezeny trosky letadla, nebyl sestřel uznán. Tento sytém je přesnější v tom, že defakto neumožňuje přecenění ztrát protivníka.
1841-1860 z 2644
<< 90 91 92 93 94 95 96 >>
Po