Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin: 2. armáda mala necelých 100 tis. mužov, kým armády proti nej stojace za Stredný front časť 65. armády (celková sila 100 tis.) a celá 60. armáda (sila 96 tis.). Za Voronežský potom 38. A s 60 tis. vojakov. Teda pomer síl bol cca 2:1 v prospech Sovietov. |
|
|
|
|
Měl bych jeno téma. Jde o poměr ztrát na Východní frontě. Jde mi hlavně o poměr ztrát po letech a hlavně za rok 44 a 45. Setkal jsem se s tvrzením, že RA byla po celou dobu WW2 výrazně zaostalejší, než nepřátelská vojska a to jak v technice, tak ve výcviku a proto její ztráty byly stále výrazně větší. Já osobně si myslím, že to platí spíše pro roky 41-43 a v letech 44-45 to už nebylo tak jednoznačné. bohužel nemohu svou doměnku (doufám že jen zatím) přesvědčivě dokázat. Ztráty RA nejsou problém (psal je zde pbradler v (816)), ale právě ztráty OSY tím problémem jsou. |
|
|
|
|
|
pbradler: Je jedno, že neútočila, síly proti ní museli být vyčleněny stejně. Já právě u ní nemám přesně stanoveno její rozmístění. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1363: Podľa údajov ktoré mám k dispozícií z iného zdroja nie. Sú tam započítané len Stugy, Mardery a StuH. Čo sa týka tankov sú tam započítané aj PzII a PzI (aj keď tých nebolo mnoho) a takisto špeciálne úpravy PzIII (napr. plameňometný tank).
"Aha. jen mě zajímá, v SHD jsou započteny i klasické samohybky (Wesep atd.)?"
Dzin napsala v č. 1363: Jednak 2. armáda prakticky neútočila a potom čo sa týka rozmiestnenia pripadlo cca 50:50 Rokossovskému aj Vatutinovi. "Proti kterému frontu útočila německá střední skupina (2. armáda)? Já mám za to, že spíše proti Střednímu..." |
|
|
|
|
|
pbradler: (1362) - Aha. jen mě zajímá, v SHD jsou započteny i klasické samohybky (Wesep atd.)? - Proti kterému frontu útočila německá střední skupina (2. armáda)? Já mám za to, že spíše proti Střednímu... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1360: To nie je pripočítaním tých dvoch divízií. Počet vojakov ti nesedel kvôli tomu že tvoj údaj zahrňoval asi len 4. tankovú armádu (cca 290 tis.) bez armádnej skupiny Kempf."Jak si čtu, tak to docela i odpovídalo, až na ten jih u Němců, ale to asi bude připočtením oněch dvou tankových divizí." Tebou uvádzaný počet tankov a SHD je v skutočnosti len počet stredných a ťažkých tankov. Po pripočítaní ľahkých, špeciálnych a SHD dostaneš približne údaj z (1357).
Dzin napsala v č. 1360: Nie. Väčšina údajov je z Glantza.
"To je vše s Krivoševa?"
Dzin napsala v č. 1360: Ja osobne by som to videl najmä vo vyššej hustote obrany na severe (1358), vačšej sile nemeckých vojsk na juhu a nakoniec aj v kvalitnejšom velení na juhu u Nemcov a na severe u Sovietov. Čo sa týka ženijnej prípravy sa situácia na severe a juhu príliš nelíšila. "Já osobně bych spíše viděl důvod, proč Němci na jihu prorazili v kvalitě a síle vybudova obrany, která byla na severu lepší." |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (1356) Nevím jestli jsi myslel tu, která je v Crossovi, ale je na straně 224. Ovšem představuje jen síly 4. tankové armády. |
|
|
|
|
|
pbradler: Super. Jak si čtu, tak to docela i odpovídalo, až na ten jih u Němců, ale to asi bude připočtením oněch dvou tankových divizí. To rozdělení podle pásem obrany bych asi našel také, ale musel bych hodně hledat.  To je vše s Krivoševa?Ohledně té letecké podpory bych to zase tak drasticky neviděl. Sever podporovala 6. letecká armáda složená z 8 stíhacích bombardovacích, bitevních a sřemhlavě bombardovacích eskader, 1 eskadry Zerstörerů a 3 stihacích eskader a na jihu byla 4. letecká armáda s 8 st. bomb., střem. bomb. a protitankově stínacími eskadrami a 2 stihacímí eskadrami, tedy síly byly vyrovnané. Já osobně bych spíše viděl důvod, proč Němci na jihu prorazili v kvalitě a síle vybudova obrany, která byla na severu lepší. |
|
|
|
|
|
Dzin: Na nemeckej strane existoval ešte ďalší faktor v prospech južnej časti oblúka a tou bola letecká podpora VIII. leteckého zboru. |
|
|
|
|
|
Dzin: Ešte k doplnenie k hustote obrany. 13. armáda stredného frontu o sile 114 tis. mužov (4 strelecké zbory, 12 streleckých divízií, 1 delostrelecký prielomový zbor, 1 tanková brigáda a 5 tankových plukov), 3000 diel a mínometov, 270 tankov a SHD mala šírku fronty cca 35 km. 6. gardová armáda o sile 80 tis. mužov, 1700 diel a mínometov a 150 tankov a SHD s 2 streleckými zbormi, 7 streleckými divíziami zaberala šírku 60 km 7. gardová armáda o sile 76 tis. mužov, 1600 diel a mínometov, 250 tankov a SHD s 2 streleckými zbormi, 7 streleckými divíziami zaberala šírku 55 km. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1351: "Tohle odpovídá realitě, nebo musím poupravit?" Sovieti: Sever: Stredný front: 711 tis. mužov, 11 tis. diel a mínometov, 1800 tankov Juh: Voronežský front: 625 tis. mužov, 8,7 tis. diel a mínometov, 1700 tankov Nemci: Sever: 335 tis. mužov, 1080 tankov a SHD Juh: 350 tis. mužov, 1600 tankov a SHD |
|
|
|
|
|
BRUNNER: V knize "Operace Citadela" od Crosse. |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (1352) Severní úderná skupina: odhad k 5.7. 1000 tanků (30 Tiger a 90 Ferdinand) Jižní úderná skupina: 997 tanků bojeschopných (100 Tiger a 192 Panther) celkem 1150, záloha 2 tankové divize (počet tanků v nich blíže neurčen) Jestli máš přesnější a lepší informace, sem s nimi, proto se taky ptám. |
|
|
|
|
|
pbradler: Tohle odpovídá realitě, nebo musím poupravit? Soveti (od severu) Stredni front: prvni sled 13., 48., 60., 65. a 70. armáda druhy sled 2. tanková armáda zaloha 18. gardový střelecký a dva tankové sbory celkem: 650000 vojaku, 9000 del a minometu, 1800 tanku. Voronezsky front: prvni sled 6., 7., 38., a 40. armáda druhy sled 1. tanková a 69. armáda záloha 35. gardový střelecký a 2. a 5. gardový tankový sbor celkem: 650000 vojaku, 10000 del a minometu, 1700 tanku a sam. del. Stepni front (v zaloze): prvni sled 5., 27., 47. a 50. armáda druhy sled 5. gardová tanková armáda zaloha 4. a 10. tankový, 1. gardový mechanizovaný a 3., 5. a 7 jezdecký sbor celkem: 580000 vojaku, 9000 del a minometu, 1500 tanku a sam. del. Nemci: Severni uderna skupina: 8 pesich, 6 tankovych a 1 motorizovana divize. celkem: 370000 vojaku, 4500 del a minometu, 1000 tanku a sam del. Jizni uderna skupina: 5 pesich, 8 tankovych a 1 motorizovana divize. celkem: 280000 vojaku, 3500 del a minometu, 1150 tanku a sam. del. 2. armada: 8 pesich divizi. celkem: 250000 vojaku a 2000 del a minometu |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1349: Na severe bola sovietska obrana silnejšia z viacerých dôvodov. Jednak boli vojská na severe početnejšie (utrpeli menšie straty v predchádzajúcich bojoch) kým nemecké boli slabšie (oproti juhu). Ďalej to bolo tým že na severe bolo pásmo nemeckého útoku užšie (okolo 50 km) kým na juhu to bolo cca 80 km. Preto aj sovietska obrana na juhu bola nútená obsadiť predné pásmo obrany redšie a viac síl ponechať v zálohe čo uľahčilo Nemcom úlohu."Takhle z hlavy myslím, že na severu byla obrana zbudována daleko důsledněji a to byl jeden z důvodů, proč se zde nepodařilo prorazit, přes poměrně mohutnou sílu útoku." Pri celkovom zhodnotení, to bola práve hustota vojsk, ktorá hrala najdôležitejšiu úlohu pri určovaní výsledku bitky. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1348) Podle mě ale větší ztráty Sovětů byly zapříčiněny hlavně díky tomu, že se Němcům podařilo na jihu prolomit vnější obranné pásmo. To jim posléze umožnilo plně rozvinout své taktické schopnosti, zatímco na severu, kde v něm uvázli se prostě museli zakousnout a jen sveřepě tlačit. Nasazení Tigerů (či ostatních těžce pancéřovaných obrněnců) na hrot útoku bylo dobré rozhodnutí, ale nakonec se ukázalo, že nebyly početně dost silné, aby dokázaly vše zvládnout. Takhle z hlavy myslím, že na severu byla obrana zbudována daleko důsledněji a to byl jeden z důvodů, proč se zde nepodařilo prorazit, přes poměrně mohutnou sílu útoku. V ostatním máš pravdu. |
|
|
|
|
|
Lavockin napsal v č. 1347: To nie je celkom pravda. Najsilnejšie opevnené boli prvé dve pásma obrany a tam boli aj straty nemeckej obrnenej techniky najväčšie.
"Taky nesmíme zapomenout na to, že Rusové měli poměrně dost času opevnit kurský výběžek a to, že Žukov dal rozkaz k vytvoření několika obraných linií, jejichž palebná síla stoupala se vzdáleností."
Lavockin napsal v č. 1347: Ofenzíva bola neúspešná predovšetkým kvôli úpornej sovietskej obrane (míny tvorili len jednu zložku) a mohutným zálohám, ktoré boli Sovieti schopní poslať na ohrozené úseky. Inak z hľadiska strát dopadla bitka omnoho lepšie pre Nemcov (predovšetkým v južnej časti).
"Nejdůležitější ůlohu tam taky sehrály všechny druhy min na nichž hlavně ztroskotala německá ofenzíva."
Lavockin napsal v č. 1347: Nesúhlasím. Takticky si Nemci viedli veľmi dobre a skutočnosť (na juhu), že Tigre postupovali na čele bola nepochybne pozitívom. "Taky asi nebylo úplně nejlepší, že Tigery jely v prvních sledech i přesto, že byl Guderian proti" |
|
|
|
|
Taky nesmíme zapomenout na to, že Rusové měli poměrně dost času opevnit kurský výběžek a to, že Žukov dal rozkaz k vytvoření několika obraných linií, jejichž palebná síla stoupala se vzdáleností. Nejdůležitější ůlohu tam taky sehrály všechny druhy min na nichž hlavně ztroskotala německá ofenzíva. Taky asi nebylo úplně nejlepší, že Tigery jely v prvních sledech i přesto, že byl Guderian proti. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1342: Prostě kvantita nad kvalitou"Johny: Tady musím podpořit pbradlera. Sovětská obrana se naopak velmi rychle hroutila pod údery německých vojsk. Jenom díky tomu, že Sověti posílali mohutné doplňky se podařilo Němce zbržďovat. Tedy hlavní důvod byla mohutnost oněch záloh, díky které se dařilo Němce tak dlouho zadržovat a způsobovat jim ztráty, které pro ně byly daleko citelnější, než ty, co byly způsobované RA."  |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1344: "Skôr sa snažil odhaliť "biele miesta na mape"." To je pravda - proto mně to zaujalo. Osobně se mi líbil jeho Kursk. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta