Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: k té 20A a 21A to je na delší diskuzi. To si musím nejdřív sepsat a pak to sem hodím. (20A a 21A, jsou jak píšeš, do rámce JZ frontu zařazeny v tom posledním známém záznamu o rozvinování RA zást. náč. GŠ Vatutina z 13. června (v posledním oddíle III, který měl zřejmě vyjadřovat plánovaný stav). Ten záznam ale nevyjadřuje skutečnou dislokaci, která byla 22. června.) Zatím jenom obecně: nezpomeň, že to co mi známe jako "plán z 15. května 1941" není definitivní varianta toho, jak se měly válečné akce vyvíjet. Za prvé dodnes máme kompletně k dispozici pouze jednu z prvních rukopisných variant plánu, každý plán vznikal v průběhu nějakého procesu, Stalinovi pochopitelně ten koncept, který mi známe, předložen nebyl. Stalinovi byla předložena až závěrečná varianta psaná na stroji, ze které byly dodnes zveřejněny pouze části (vůbec historie postupného zveřejňování předválečných plánů je sama o sobě zajímavá věc). Neměla by se ovšem nějak zásadně lišit od toho konceptu. Součástí toho plánu bylo i několik příloh (mapy rozvinování vojsk v 1:1000000, ty by byly určitě hodně zajímavé), ty taky dosud bohužel zveřejněny nebyly. Za druhé, teprve poté co vznikl hlavní strategický plán v GŠ, byly zadány příkazy štábům jednotlivých západních VO, k vypracování okružních plánů (v okruzích pak taky v průběhu dubna-května proběhla řada štábních cvičení na téma útočné operace na úrovni frontu a armád). Okruhy měly vypracovat: 1) plán krytu hranice v období soustřeďování vojsk 2) plán operačního soustřeďování a rozvinování vojsk 3) operační plán prvních bojových operací 4) plán využití letectva v bojových operacích 5) plán výstavby týlu, materiálního zabezpečení, rozvinutí zdravotnické a veterinární základny 6) plán výstavby spojení v období krytí, soustřeďování a rozvinování vojsk 7) plán protivzdušné obrany 8) plán ženijního zabezpečení Okružní plány byly posílány k posouzení do GŠ do Moskvy a okružní štáby zároveň s tím navrhovaly řadu změn rámce hlavního plánu - nejznámějším příkladem je Jižní front, který podle plánu z 15. května původně vůbec neměl existovat. Na území Oděského okruhu měla být rozvinuta pouze 9A. Štáb OdVO ale pro navrhl rozvinutí samostatného Jižního frontu ze dvou armád (9A a 18A) ("aby „ těmito silami [bylo] možno vést úspěšné aktivní akce na fokšansko-bukureštském směru“) - a to bylo 21. června 1941 schváleno - z toho je zřejmé, že plán se neustále dále modifikoval (i Vatutinův záznam z 13.6. uvádí lehounce rozdílné počty divizí jednotlivých frontů, než plán z 15.5.). |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1298: "Také zprávy o tom, že Stalin po napadení zkolaboval vycházejí z Chruščevovy doby a jsou v rozporu z dalšími svědectvími a především v rozporu se záznamy z Kremlu, které dokumentují poměrně plynulé návštěvy a seriózně vedená jednání už od 18:00 dne 21.6. po celou noc" Stalin zkolaboval, resp. v depresi se stáhl na svou daču v Kuncevu až 29. června 1941, kdy přišly katastrofické zprávy ze ZapOVO a kdy již bylo jasné, že všechny předválečné plány jsou vniveč a že na hranicích nastala katastrofa. Kdyby některý z jeho nohsledů tehdy projevil iniciativu, tak ho mohl klidně odstavit od moci - když za ním přijeli do Kunceva, tak se domníval, že ho jedou zatknout. Jinak 21. června politbyro zasedalo od 18:27 do 23:00, poté se se v Kremlu zase začali scházet v 5:45 (moskevského letního času) 22. června. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1298: Stalin nedostal v polovině prosince žádné konkrétní plány. První mlhavé informace o směrnici č. 21 hlásila berlínská rezidentura rozvědné správy GŠ 29. prosince 1940. "že první poměrně konkrétní plány dostal Stalin už v polovině Prosince 1940" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1300: To není pravda, za posledních 20 let v ruské literatuře na téma WW2 neexistuje podrobněji probírané téma než je předvečer Barbarossy a první měsíce války. Proto taky nemá vůbec smysl bavit se o sci-fi Fugata. "Většina ruských zdrojů první měsíce války taktně přecházejí" |
|
|
|
|
Každopádně je to zajímavá oblast neboť k ní existuje velice málo literatury. Většina ruských zdrojů první měsíce války taktně přecházejí a VVV začíná často až před Moskvou. Takže já bych nezatracoval nové informace, mohlo by se stát, že budou každopádně blíže pravdě než útočné teorie Suvorov a spol. Zejména po Finském debaklu a úspěších Wh totiž nemohl soudně uvažující velitel o zahájení jakékoliv útočné operace vážně uvažovat. |
|
|
|
|
|
k obranému-útočnému plánu sovětů: Útočný plán a hloubková obrana se navzájem nevylučuje. Interpretace např. knihy "Bouře na Dněpru" jako že byl "pouze" obraný plán je špatná a vychází z naprostého nepochopení toho, co tam Fugate píše. Je pravděpodobné, že byly dvě skupiny ve velení RA, útočná (repr. Pavlova a spol.) a obranná (Timošenko a spol.). Přičemž na únorovém cvičení nad mapami chybí již (dle podepsané prezentační listiny) skupina kolem Pavlova. Dle mého názoru došlo k rozdělení armády na dvě strategicky odlišné skupiny které soutěžily o Stalinovu přízeň a Stalin pod vlivem zpravodajských informací rozhodl hrát obě karty - což je v podstatě jeho typické rozhodování. Útočná skupina byla ponechána dle modifikovaného plánu a bez důkladnějších vědomostí o zálohách. Když byl tento plán poražen, hlavní protagonista byl popraven, jednak za porážku ale hlavně za "zneuctění" diktátora což bylo mnohem horší než ztráty (byli generálové, kteří projeli více a popraveni nebyli). Co se týče hloubkové obrany, to není nijak výjimečná věc jak by se zdálo, Rusové ji používali neustále. Klasický případ mnohem lépe lokálně provedený je bitva u Kurska. Pravda bude ale dle mého názoru jako vždy kompromisem. Obrané plány byly narychlo napasované na Kyjevskou oblast v okamžiku úhybného manévru Wh ale zřejmě existovaly a byly probírané. |
|
|
|
|
|
k plánu útoku na SSSR. Dnes je zřejmé, že první poměrně konkrétní plány dostal Stalin už v polovině Prosince 1940 a další následovali během první poloviny roku 41. Zpravodajská pohotovost byla vyhlášena dokonce už v Listopadu 1940. Rekonstruovat tyto zprávy lze poměrně dost těžko, neboť doslova do jednoho byli všichni agenti a nelegálové Stalinem následně popraveni (někteří jako Sorge ale nepřítelem) - nepřežil vůbec nikdo z významnějších agentů. Stalin do poslední chvíle doufal v dohodu s Německem aby oddálil válku co nejvíce. O tom, že už měli min.v Dubnu 41 konkrétní informace o plánovaném útoku svědčí i obsáhlá dezinformační akce sovětů v Německu, kde rožšiřovali informace ve vojenských kruzích o tom, že válka proti SSSR bude pro Německo tragická. Také zprávy o tom, že Stalin po napadení zkolaboval vycházejí z Chruščevovy doby a jsou v rozporu z dalšími svědectvími a především v rozporu se záznamy z Kremlu, které dokumentují poměrně plynulé návštěvy a seriózně vedená jednání už od 18:00 dne 21.6. po celou noc což naznačuje spíše chování pevného a rozhodného vedení než chaos a beznaděj. ... další zajímavá věc nedávno zveřejněná je akce britské MI-6 která za pomoci agenturní sítě dodávala Hitlerovi falešné dokumenty a plány, které měli dokázat, že po začátku invaze do VB zaútočí Stalin na Německo. |
|
|
|
|
Egli: Ešte pár poznámok k plánu z 15.5 Skúsil som analyzovať rozmiestnenie jednotlivých armád podľa plánu. JZ front (ako hlavná úderná sila) mal mať 8 vševojskových armád z ktorých 5., 6., 12., 26., 9. boli skutočne rozmiestnené, 18. vznikla tesne pred začiatkom B a ešte tam mali byť podľa plánu 20. a 21 armáda. Zo zálohy hlavného stanu (5 armád) mali byť ďalšie 2 rozmiestnené v tylovej oblasti KOVO. Jednalo sa s takmer s určitosťou o 16. (Berdičev) a 19. armádu (Čerkassy), ktoré sa tam naozaj nachádzali (u 16. armády len časť). Záhadou (aspoň pre mňa) ostávajú zmieňované 20. a 21. armáda. V predvečer vojny sa prvá z nich nachádzala v oblasti Orel-Moskva, druhá sa po presune z Volžského VO rozmiestnila v oblasti Mozyr-Gomeľ. To mi pripadá predsa len v rozpore s plánom z 15.5. Buď sa jednalo o modifikáciu plánu na základe nových skutočností (napr. zistenia že to nestihnú pred nemeckým vpádom) alebo si to neviem vysvetliť. Bohužiaľ rozkazy 20. a 21. armády som zatiaľ nenašieľ staršie ako zo 4.7. čo príliš svetla do problému nevnesie. Rád by som poznal tvoj názor na vec. |
|
|
|
|
egli: (1293) Hmmm, to není zrovna ideální práce agenta. Já si konečně sehnal Mitrochinův archiv, tak jsem na něj zvědaví. Jestli je tam i něco zajímavého kolem WW2.  |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1289: " ... Tyto útočné úkoly téměř doslova vycházejí z předválečného plánu." Ako keby si mi z duše hovoril. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1291: To je pravda, na druhú stranu odhadovaný nárast vojsk (ktorý prevyšoval odhadovaný celkový prírastok jednotiek) rozmiestňovaných na východe (84 div. k 4.4., 119 k 15.5. a 122 k 1.6.) rovnako ako misia Hessa svedčila proti, čo vytváralo spolu s ďalšími správami veľmi nejasnú situáciu.
"Zajímavější ale je, že v té poslední svodce rozvědné správy GŠ z 1.6.41 byly německé síly k 31.5.41 vyčísleny na 120-122 divizí proti SSSR, 44-48 v záloze a 122-126 proti Anglii."
egli napsal v č. 1291: To bol podľa mňa kľúčový faktor celej sovietskej stratégie. Útok chceli uskutočniť v okamžiku keď budú nemecké vojská viazané operáciou proti VB."tomu odpovídá i ten Timošenkův poválečný výrok, že RA měla přejít do útoku v okamžiku německé invaze do Anglie." Ale je tu niekoľko faktorov (najmä ich časová následnosť), ktoré celú situáciu znejasňujú. Jedným z nich je práve zmieňovaný Hessov let, medzi ďalšie patrí začiatok presunu armád z vnútorných okruhov smerom k západnej hranici a markatné zvýšenie počtu nemeckých jednotiek na východe. Všetky tieto skutočnosti nastali pred 15.5. Na pláne z 15.5 ma ešte zaujalo, že napriek zvýšeniu odhadu síl protivníka (a takisto vlastných na JZ smere) sú jeho počiatočné ambície vyššie ako u jeho predchodcu. A to napriek tomu že v tomto pláne bola úloha Z a SZ frontu ešte defenzívnejšia a teda nádej na viazanie zdrojov protivníka nižšia. |
|
|
|
|
|
Dzin: to máš taky pravdu, viz Stalinovy poznámky na hlášeních, která mu byla předkládána. Např. 17. června narkom NKGB Merkulov Stalinovi předložil hlášení Staršiny (Harro Schulze-Boysen) a Korsičana (Arvid Harnack) (nejlepší sovětští agenti zahraniční rozvědky NKGB v Berlíně ze štábu luftwaffe a min. hospodářství), že je možné v nejbližších okamžicích očekávat útok. Stalin na dokument napsal: "S[oudruhu] Merkulovovi. Můžete poslat ten svůj ‚zdroj‘ ze štábu něm[eckého] letectva do pr… To není ‚zdroj‘, ale dezinformátor J. St[alin]" Ale já se Stalinově nervózní reakci až tak nedivím, když se totiž podíváš na celou řadu hlášení Staršiny a Korsičana, tak to pochopíš: - 23. března 1941 Korsičan: „vojenské vystoupení Německa proti SSSR je určeno na konec dubna nebo začátek května“ - 23. března 1941 Staršina: „je pouze 50% šance, že se tato akce uskuteční, může se to ještě ukázat jako bluf“. - 14. dubna 1941 Staršina a Korsičan: „počátku vojenských akcí bude předcházet ultimátum Sovětskému svazu s nabídkou připojit se k Paktu tří“, začátek akce měl přijít „po skončení války s Jugoslávií a Řeckem“ - 30. dubna 1941 Staršina: „otázka vystoupení Německa proti SSSR byla definitivně rozhodnuta, začátek je možné očekávat ze dne na den.“ - 9. května 1941 Staršina: „o napadení SSSR bylo rozhodnutu … ve štábu německého letectva probíhá příprava operace proti SSSR nejvyšším tempem … často se mluví o 20. květnu jako o začátku války.“ - 9. května 1941 Korsičan: Německo bude od SSSR „vyžadovat vystoupení proti Anglii na straně Osy. Jako záruka bude okupována Ukrajina a možná Pobaltí.“ - 14. května 1941 Staršina: „plány proti Sovětskému svazu se odkládají“ a že „ve štábu letectva … se domnívají, že současné operace proti Angličanům a proti SSSR jsou jen těžko možné.“ - 9. června 1941 Staršina: Německo nejprve SSSR přdloží hospodářské ultimátum - 16. června 1941 Staršina a Korsičan: "všechny vojenské přípravy Německa na vojenskou akci proti SSSR jsou plně zakončeny, útok je možné očekávat v libovolný čas" Bral by jsi takhle rozporuplná hlášení vážně? Předpovězeno bylo několik termínů, žádný se nevyplnil... |
|
|
|
|
|
Ohledně hlášení rozvědky, nechci tvrdit, že jsem na to bůhvíjaký expert, ale dle mě v tom sehrála značnou roli to, že Stalin vzásadě zprávy vyhodnocoval resp. interpretoval sám a on už si udělal jasný názor, který nechtěl měnit a měl být jenom potvrzován. Nechci říkat, že by to byla jenom jeho vinna, ale celkové ovzduší, které se vytvořilo po čistkách, prakticky znemožňovalo prosazovat či hlásat něco jiného, než byl obecný názor na danou věc. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1278: "podla správ sovietskej rozviedky prebiehalo sústreďovanie Wh približne symetricky " Zajímavější ale je, že v té poslední svodce rozvědné správy GŠ z 1.6.41 byly německé síly k 31.5.41 vyčísleny na 120-122 divizí proti SSSR, 44-48 v záloze a 122-126 proti Anglii. Rozvědná správa tak odhadovala, že větší část německých sil je stále soustředěna proti Británii. To vedlo i k následujícímu chybnému závěru: "německé velení … rychle obnovilo své hlavní uskupení na západě, pokračuje zároveň v přepravě vojsk do Norska s perspektivou obnovení hlavní operace proti britským ostrovům." (tomu odpovídá i ten Timošenkův poválečný výrok, že RA měla přejít do útoku v okamžiku německé invaze do Anglie. Hessův let do Británie, který v Kremlu vzbudil velké pozdvižení o dalším vývoji války, byl zřejmě i jednou z příčin (kromě dalších technických problémů), že termín útoku 12.6. z plánu z 11.3.41 byl odsunut) |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1283: "pokud se domníváš, že Stalin věděl o No.21 předem" Sovětská rozvědka (rozvědná správa GŠ, zahraniční rozvědka NKGB) přímo směrnici č. 21 Barbarossa nezískala. Získala některé dílčí informace (některé docela přesné). Ovšem když se přečteš rozvědná hlášení od prosince 1940 do června 1941, tak jsou natolik rozporuplná, že se nedivím, že z nich nebylo možné udělat úplně jasný závěr. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1279: "Všetky kroky, ktoré vrchné velenie po začiatku vojny vykonalo naopak potvrdzujú že chceli postupovať podľa pripavených plánov " Ano, ještě v prvních dnech po 22.6.41 se sovětské velení neúspěšne pokusilo uvést předválečný plán do chodu (žádný jiný taky k dispozici nebyl). Ovšem v dané situaci šlo již o plány zcela nereálné, protože počítaly s nástupními prostory, které již byly dávno obsazeny Němci, navíc zcela selhalo spojení a Němci měli totální vzdušnou převahu. Viz Direktiva č. 3 (od které by se Žukov raději po válce distancoval) - odeslaná vojskům v 21 hodin 15 minut večer 22. června. Směrnice zcela v rozporu s realitou uvádí, že „protivník má velké ztráty a dosáhl jen nevelkých úspěchů“, proto měla sovětská vojska přejít do útoku. Pro dny 23.-24. června směrnice klade za úkol „soustředěnými údery vojsk Severozápadního a Západního frontu obklíčit uskupení protivníka v oblasti Suvalki“. Jihozápadní front měl pak „údery všech svých mechanizovaných sborů a všeho letectva“ zničit protivníka v oblasti Vladimiru Volynského a do 24. června dosáhnout Lublinu. Tyto útočné úkoly téměř doslova vycházejí z předválečného plánu. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1281: "Jediný obranný plán, ktorý je známy a tvorí súčasť hlavného strategického plánu je plán krytia, ktorého úlohou bolo kryť rozmiestnenie a nástup hlavných síl jednotkami rozmiestnenými priamo na hraniciach" Přesně tak, smyslem plánů krytu hranice, které se někteří autoři pokoušejí vydávat za "plány obranné operace", bylo krýt hranice v období mobilizace a soustřeďování vojsk. Jasně to vyjádřil Žukov přímo v direktivách pro západní VO na vypracování plánů krytu, jejich smyslem bylo "zabezpečit se před možným nečekaným útokem protivníka, krýt soustřeďování a rozvinování našich vojsk a připravit je k přechodu do útoku." Tyto plány vůbec ale nepočítaly s nečekaným útokem protivníka a jeho průlomem do vnitrozemí, proto se taky 22. června 1941 staly naprosto nepoužitelnými. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1278: "Rád by som sa ešte dotkol presunu ťažiska na juh v procese plánovania" Zatímco ještě v posledním Šapošnikovově plánu z léta 1940 se plánovači operační správy drželi zásady, že hlavní uskupení sovětských vojsk by mělo odpovídat hlavnímu uskupení protivníka, tak již v následující verzi plánu (18.9.40) sice zůstal stejný odhad hlavního směru možného něm. útoku, ale sovětské uskupení se již plánovalo čistě z výhodnosti pro vlastní útočné operace - na jihu. V plánu z 18.9.40 byla severní varianta odmítnuta z následujících důvodů: - V boji o východní Prusko bude Německo projevovat silný odpor - „Složité přírodní podmínky východního Pruska jsou krajně nevhodné pro vedení útočných operací.“ - „Výjimečná připravenost tohoto prostoru [vých. Pruska] pro obranu.“ Závěr zněl: "je nebezpečí, že boj na této [severní] frontě může vést k zatěžujícím bojům, bude vázat naše hlavní síly a nepřinese potřebný rychlý efekt, což ve svém důsledku urychlí vystoupení balkánských zemí proti nám“. Naopak jižní varianta byla shledána výhodnou, protože „úder tímto směrem povede ještě slabě připravenou obranou na území bývalého Polska“. Při posuzování plánu (5.10.40) byla jižní varianta upřednostněna a ještě více posílena. Názor plánovačů pak potvrdila i ta cvičení na mapách, kde za sovětskou stranu hrál vždy velitel za "svou" variantu (Žukov z KOVO za jižní, Pavlov ze ZapOVO za severní). Po nástupu Žukova do čela GŠ se pak již rozvíjela jen jižní varianta, 11.3.41 bylo za nejvhodnější určeno „rozvinutí našich hlavních sil jižně od řeky Pripjať, aby silnými údery na Lublin, Radom a Krakov splnily první strategický cíl: zničit hlavní síly Němců a v první etapě války odřízly Německo od balkánských zemí a tím ho zbavily základních hospodářských základen…“ Dalším strategickým cílem Rudé armády podle plánu mohlo být „na základě situace určeno – rozvíjení operace přes Poznaň na Berlín nebo akce jihozápadním směrem na Prahu a Vídeň nebo úder na sever na Toruň a Gdaňsk s cílem obchvatu východního Pruska" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1278: A na mnoha místech již za hranicí. Ve výchozím scénáři obou her byla sice uvedena situace, kdy byli Němci po útoku vytlačeni zpět za linii státních hranic, ale jakým způsobem toho bylo dosaženo se ve scénáři neuvádělo. Něco podobného jako když Němci svou strategickou hru v prosinci 1940 hráli jako "obranný krok" proti sovětským útočným záměrům. Jinak kompletní dokumentace včetně map je zveřejněná již od roku 1993 (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. — Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1) - bacha to číslování řady Russkij archiv je dost zmatečné, a asi nejlepší rozbor P.N. Bobylev - Repeticija katastrofy, VIŽ č. 6,7,8/1993). "obe cvičenia začínajú naozaj v situácii (vcelku zo spätného pohľadu nerealistickej pravdepodobne kvôli politickej "korektnosti") síce po vpáde západných (Nemcov) ale začínajú útočiť východní (sovieti) prkaticky z existujúcej hranice." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1282: Neviem nakoľko poznáš priebeh prvých týždňov bojov ale ja osobne v nich vlastnosti sovietskeho velenia, ktoré opisuješ len márne hľadám. "pokud by opravdu neexistoval zadny zalozni predem pripraveny plan hloubkove obrany je schopnost strategicke reakce a predvidavost (nekterych) ruskych velitelu naprosto obdivuhodna." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta