Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Schlacht-bitevníci Kampf-bombardéry Zerstorer-"ničitelé" termín speciálně pro Bf 110, běžně všude jinde těžké stíhačky Jager-stíhací Sturzkampf-střemhlavé bombardéry |
|
|
|
|
Johny: asi čtu něco jiného než Ty, ale i na Tebou uvedené adrese je to jinak (správně), než uvádíš Ty... Pod velení Schlachtflieger patří bitevní letouny a střemhlavé bombardéry. Pokud se koukneš na výzbroj podřízených Geschwader, najdeš v jejich sestavě Ju 87, Fw 190F/G, Hs 129, Ar 96 apod. Určitě mi nechceš tvrdit, že to jsou „klasické bombardéry“, že ne..? Naopak vezmeme-li pod hledáček letouny z Kampfgeschwader, zjistíme, že jejich výzbroj tvořily He 111H/P, He 177, Ju 88, Ju 188, Do 17Z, Do 217, Fw 200, Ar 234 a jiné, tedy stroje, které lze za „klasické bombardéry“ označit daleko lépe, ne? Ano, na konci války byly jisté KG vyzbrojeny stíhacími letouny (jak jsem již ostatně psal ve svém (1394)), ale pak také byly adekvátně přeznačeny. |
|
|
|
|
Kampfgeschwader je "bojová (bitevní) eskadra" a patří pod velitelství Kampfflieger. Tedy spíše se to podobá bitevníkům včetně taktického bombardování a nebo těžkým stíhačům. Já bych to zařadil mezi bitevníky či těžké stíhače. Klasické bombardéry spadají pod velitelsví Schlachtflieger. Klasické stíhačky spadají pod velitelsví Jäger Taktické bombardování provádělo též velitelství Zerstörer. Problém je, že němci něco jako strategické bombardovací složky samostatně neměly. Tady je schéma složek Luftwaffe: www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeich... |
|
|
|
|
karaya1: (1403) Hold počkáme, jestli nám to Johny upřesní. Zatím to budu brát jako bombardovací eskadru.  |
|
|
|
|
|
Dzin (1402): Od útoků na bojovou techniku nepřítele zde ale byly Sturzkampfverbände, nikoliv Kampfverbände... Jenže smysl "stíhání" není jen ten, že "stihačka na něco útočí". Jedná se obecně o úder. Třeba tvrzení že "Šturmoviky stíhaly tanky a bojovou techniku nepřítele" je správné. Proto jestli se jedná o bitevní eskadru s hlavním úkolem stíhání pozemních vojsk protivníka a jiných... |
|
|
|
|
|
karaya1: (1398) Jenže smysl "stíhání" není jen ten, že "stihačka na něco útočí". Jedná se obecně o úder. Třeba tvrzení že "Šturmoviky stíhaly tanky a bojovou techniku nepřítele" je správné. Proto jestli se jedná o bitevní eskadru s hlavním úkolem stíhání pozemních vojsk protivníka a jiných... |
|
|
|
|
|
karaya + pbradler: Já se nehádám, že tomu tak není. Jen jsem si dovolil podotknout, že jelikož neumím německy, tak používám název ten, který mi poskytne překladatel. A protože letectvo stojí až na samém konci mého zájmu, tak to moc neprověřuji. Kdyby mi tam psal třeba "3. flotila těžkých křižníků", tak vím, že je to z hlediska české terminologie nesmyl a opravím si to. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1397: To je presne postup, ktorý zvolil prekladateľ bez hlbšieho sa zamyslenia nad bojovým určením a výzbrojou daných jednotiek. Takto potom vznikajú podobné "zmysluplné" preklady. "Kampfgeschwader je "bojová (bitevní) eskadra" a špíše se jedná o stíhací úkoly." |
|
|
|
|
|
Karaya1 (1396): Máš samozrejme pravdu. Ja som počítal eskadry len podľa zoznamu čísiel, kde boli aj také ktoré existovali len pred vojnou a v rámci reorganizácie zanikli, zlúčili a pod. Vojnový stav bol taký ako uvádzaš t.j. 23. |
|
|
|
|
|
Johny (1397): ... čemuž odpovídá i výzbroj He 111H, Ju 88A, Do 17Z ... špíše se jedná o stíhací úkoly  |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1394: Kampfgeschwader je "bojová (bitevní) eskadra" a špíše se jedná o stíhací úkoly. "Tedy odborný český termín pro Kampfgeschwader je bombardovací eskadra... " |
|
|
|
|
|
pbradler (1395): Já jich našel snad jenom 23..?celkový počet bombardovacích eskadier bol 36 Kampfgeschwader 1 „Hindenburg“, 2 „Holzhammer“, 3 „Blitz“, 4 „General Wever“, 6, 26 „Löwen“, 27 „Boelcke“, 28, 30 „Adler“, 40, 50, 51 „Edelweiss“, 53 „Legion Condor“, 54 „Totenkopf“, 55 „Greif“, 60, 66, 76, 77, 100, 101, 102, 200 |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1392: Karaya1 bezo zvyšku na všetko odpovedal."Podle složení letadel se to nedá moc posuzovat. Protože ve chvíli, kdy bude KG vyzbrojena letouny Fw 190F a G (což v druhé poloviny války byla, ne?) mi přijde překlad "stíhací bombardovací eskadra" poměrně v pořádku." Ja by som len doplnil, že celkový počet bombardovacích eskadier bol 36. Takže ten preklad nie je v poriadku ani náhodou. |
|
|
|
|
|
Dzin (1392): Dzine, myslím, že si pleteš Kampfgeschwader s Sturzkampfgeschwader... V sestavě KG jsem našel pouze „stopové“ množství stíhaček, a to až od poslední čtvrtiny roku 1944. Typ stíhaček byl ovšem ve všech případech jiný než Fw 190F/G — zejména Bf 109G a Fw 190A, sem tam i Me 262A... Navíc takto vybavené eskadry byly (až na jednu výjimku — KG 51 disponující Me 262A) přejmenovány na KG(J) — vcelku logicky, aby se nějak odlišily od ostatních. Jedná se o KG 6, 27, 30, 54 a 55.Protože ve chvíli, kdy bude KG vyzbrojena letouny Fw 190F a G (což v druhé poloviny války byla, ne?) Tedy odborný český termín pro Kampfgeschwader je bombardovací eskadra...  |
|
|
|
|
|
egli: (1391) Jasně, řekl bych, že údaje z Grifu mají minimálně stejnou hodnotu, jako opačné údaje německé (o vlastních ztrátách). Ony větší rozdíly ztrát z roku 41 bych přiřadil do stejné sorty, jako údaje o ztrátách Wehrmachtu z roku 45, kdy také přesnější čísla chybí (jak už tu bylo několikrát podotknuto). Na toto konto mě zajímalo, mají v Grifu započteno to, že když byl někdo veden jako nezvěstný a posléze se nalezl, že je o jeho "ztrátu" snížen původní údaj z hlášení? |
|
|
|
|
|
pbradler: (1389) Podle složení letadel se to nedá moc posuzovat. Protože ve chvíli, kdy bude KG vyzbrojena letouny Fw 190F a G (což v druhé poloviny války byla, ne?) mi přijde překlad "stíhací bombardovací eskadra" poměrně v pořádku. Mimochodem, jak dopadlo Groehlerem udávané složení VVS? egli: Mail došel. Ještě jsem ho nerozbalil, ale už se na to chystám. Díky. :o) |
|
|
|
|
Johny: Když se ještě vrátím ke Grifu, čísla z něj můžeš brát jako spodní odhad. Když se podíváme třeba na příklad obklíčení Kyjeva v září 1941: německá hlášení: H.Gr. Süd: zajato 492 885 H.Gr. Mitte: zajato 172 327 Celkem: 665 212 zajatců Grif pro Kyjevskou strategickou obrannou operaci uvádí: nenávratné ztráty: 616 304 zdravotnické: 84 240 Grif tedy uvádí samozřejmě nižší číslo (nenávratné ztráty jsou zajatí i mrtví), ale nejsou zas v nějakém nepřekonatelném rozporu s německými čísly o zajatcích (otázka je taky, koho všechno Němci do zajatců počítali). Nebo katastrofa Západního frontu alias Běloruská strategická obranná operace: Německá čísla pro kotel Bialystok-Minsk: 323 898 zajatců 3332 ukořistěných nebo zničených tanků 1809 ukořistěných nebo zničených děl Grif: 341 073 nenávratné ztráty 76 717 zdravotnické 4799 ztracených tanků 9427 ztracených děl a minometů 1777 ztracených letadel Čísla se samozřejmě také nedají úplně přímo porovnat, vzhledem k tomu, že každá strana počítá poněkud jiný časový i územní rozsah. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1388: "Ozaj nemáš stiahnutý aj 1941 god?" Asi tam teď mají jen špatný odkaz, ale stažené to mám, stejně jako komplet celou militeru Johny: ano, jak již bylo řečeno, Grif je oficiální statistika stvořená oficiální skupinou historiků spojených s ruským, resp. sovětským ministerstvem obrany (vznikal za perestrojky v letech 1988-1991, druhé vydání je jen lehce doplněné). Proto údaje o ztrátách jsou nebo mohou být v řadě případů podhodnocené (je to vidět třeba na číslech sovětských zajatců za rok 1941, jejichž počet byl vyšší než uvádí Grif). Ale jiná čísla stejně podrobně statisticky zpracovávající celou válku nejsou. Čísla z 90. let z konfliktů na Kavkaze apod. bych moc vážně nebral, to je ještě příliš malý odstup, tam velkou roli hraje politika. Dzin: došel mail? |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1383: Nechcel som po tebe doslovný preklad "To sice mohl, ale vzhledem k tomu, že neumí německy tak bych z "Kampfgeschwader" bych dokázal přeložit asi tak že "kampf" je "boj" a to si ještě nejsem jistý, takže výsledek mého zamyšlení na toto téma by byl nulový." , to už urobil (nesprávne prekladateľ). Skôr sa zamyslieť nad zložením jednotky (presne ako poznamenal Karaya1). |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1386: Dík. Asi som mal vlčiu tmu "to jsi moc nehledal " , keď som to nezbadal, pretože na stranke kde je ten odkaz som bol. Ozaj nemáš stiahnutý aj 1941 god? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta